新疆的人口重组运动 - 两位历史学者的对谈（下）
（前两部分在这里👆）
（这一部分是问答和讨论环节）
Ameerah Siddiqi：
非常感谢 Ryan 向我们介绍了在过去几年中这场危机发生了怎样的变化。从人口学的角度来看，中国国家政策所设想的新疆很显然与过去有着根本的不同。所以这是一个面向您们两位的问题：
在您看来，中国想在该地区达到的最终目标会是什么样的？以及这种转变将如何影响维吾尔人的传统家园？
Ryan Thum :
我不认为（中国政府的）目标是在物理层面上消灭维吾尔人，虽然他们在试图减少维吾尔人的数量和在新疆人口中的占比。但在我的猜测中，这不是最主要的目标，因为他们最主要的目标是让维吾尔人变得与汉族人非常相似，不管是在日常文化实践的层面上，还是在对中华人民共和国的忠诚度的层面上。共产党似乎把这两点看作是互相关联的，也就是说，你越“维吾尔”，你对党的忠诚度就会越少（这体现了他们对执政历史上的不平等和不公的一种有趣的自知之明）。人们也许会想问：为什么他们会把这两点看作是互相关联的？他们的反应大概会源自某种伊斯兰恐惧症和种族主义的立场，他们的宣传材料里经常说明这种立场，即维吾尔人是落后、懒惰、野蛮、容易倒向极端主义的。
所以我认为，他们理想中的新疆首先是一个尽管拥有一些流于表面的、象征性的差异，比如官方舞蹈庆典和偶尔盛装打扮穿上所谓的“传统服装”，但文化上同质的地区。我认为这是第一个元素，第二个重要的元素是：（在他们的理想中）这片区域会变得工业化以及完全的资本主义。我们可以看到，最让共产党感到不适的一点就是维吾尔人的经济独立性。虽然他们关注“脱贫”，但他们花了很大的精力来消灭自给自足的经济活动。他们不把人们自己种植和生产的粮食视为经济生产的一部分，也不把非正规贸易活动视为合法的工作形式。我们看到的是中国政府试图将维吾尔经济产业化并融入全球资本主义制度，这使得工人更加依赖国家，于是国家就能够更方便地监控维吾尔人，同时消灭了农业、牧业等自给自足的经济形式曾经赋予维吾尔人的那种独立性。我认为这是他们的目标当中的两个要素。
James Millward :
我想补充强调一点，从目标的层面上来说，习近平的意识形态——习近平想把他自己的意识形态品牌挂在今天的中国共产党门面上——里面一个非常重要的组成部分就是“中国梦”概念，这是一种超级民族（super-ethnicity）概念，很难用英文翻译，用中文来说是“中华”。它和“中国”不同，“中国”指的是一个人的公民身份。它也和“汉”不同，“汉”指的是汉族人。它是一种超级民族概念，众民族之首（引用一下托尔金的话），它的目标是要超越并且包含所有56个民族。这是很有趣的一点，这与习近平的“中国梦”概念有关，这也与对民族主义的强调有关，民族主义填补了共产主义作为一种意识形态在中国衰落之后所留下的意识形态真空。所有这些事情都在某种程度上是相互关联的，你可以看到他们甚至在喀什也建立了国学院，在一所新建的大学里面，前面竖立着巨大的孔子雕像。但他们使用的词汇是“中华”，这个词排除了中国文化里面非汉族（non-sinic）的部分，你并不能去那里学习古代维吾尔文字，虽然按照中华人民共和国的说法，它们也属于中国历史的一部分。你只能学习儒家思想、学习（汉语）古诗词，诸如此类。
所以这整个使文化同质化的努力都与习近平的意识形态紧密相连，实际上它是一个以其为中心的计划。这是非常具有讽刺意味的，因为习近平的父亲曾经以他在统战部时所做的工作而闻名，当时统战部在处理中国政治和民族多样性问题上的做法通常更偏向多元主义，比如习近平的父亲就曾经与西藏的那些和神权阶层和贵族阶层有关联的政治精英们合作，并希望这些人在新的政治体制中仍然占有一席之地。我既不是心理学家也不是精神分析传记作者，但如果有一天我们能对此有更多了解，我们真的很感兴趣：习近平是否有和父亲相关的童年心理创伤？因为他的做法与他父亲的做法真的是完全相反。虽然他们两人所关心的同样都是党的权力和控制，但习近平采取了完全不同的做法，也拥有一个格外不同的目标。
Ameerah Siddiqi：
您提到了地方官员和地方政府所展现出的对这些政策的支持，但是您对于中国国内的普遍公众态度有怎样的体会？国家的这些行动是否有在多数族裔的群体中遇到抗议？还是所有人都普遍支持？
Ryan Thum :
我的体会是人们对此有广泛的支持，当然，也有人不支持。我们首先谈论占中国人口绝大多数的汉族人，那些知道新疆发生的事情的人很大程度上是支持政策的，他们接受了中国官方的叙事，即民族差异和宗教身份使维吾尔族从本质上来说就是一个恐怖主义威胁。所以他们也接受了“我们所做的一切都是预防恐怖袭击的必需手段和有效方法”的国家叙事。就像我刚才所说的那样，也有很多汉人对正在发生的事情感到厌恶，尤其是在海外，当人们有更多获取信息的途径时（比如今天的活动）。事实上也有一些汉族人正在做重要的工作来记录发生了什么、并且反抗它。在中国境内，知情的人们很大程度上是接受它的。但正如您可以想象的那样，在没有VPN的情况下人们并不太容易读到某些报道，例如关于寄宿学校和孤儿院的报道、关于被拘禁的人数的报道，等等。
James Millward :
对于支持度，我并不是很确定。我觉得这里显然有一个新闻的回音室效应，但在那些有VPN的人当中……我最近与一些从中国过来访问的人聊天，他们表示如果你有VPN、会英文，你就会知道这些事，但你不能谈论它。所以这其实和 Ryan 所说的没有什么不同，我只是想说这些人存在，只是他们完全不可能谈论这个问题。在中国境内、在这一问题上，没有可容纳“忠诚的反对派”的空间，甚至在海外也很难谈论它。
我还想提一件事情，就是人们最近看到内蒙古的蒙古族人采取了一些相当勇敢的行动来捍卫他们的蒙古语学校教育。实际上，政府在内蒙古所提出的教改相比几年前在维语学校发生的改革而言，影响面要小得多。早在2000年代，从幼儿园到大学的整个维吾尔语教育体系就已经开始向“双语教育”模式转变——“双语教育”正是 Ryan 先前提到的委婉语（euphemism）之一：“双语”不代表双语，“双语”代表着汉语教育，只是其中带有一门维语课，所以这里面有一个彻底的转变。在内蒙古，政府提出的教改只是将低年级的几门课改成汉语授课，数学和科学课依然是蒙古语授课，但即便只是这样，内蒙古农村地区的人也强烈地反对教改。我想这是因为——我猜测——他们知道当骆驼的鼻子伸到帐篷里时会发生什么【译注：谚语，意思是the rest will follow，即骆驼的身子也会进来，指接下来会发生什么毫无悬念】，他们把它看作是同化政策的初步试水，所以即使是平时相当安静的蒙古人这次也出来抗议了。
我也和新疆的蒙古族人交谈过，实际上这是一个某种程度上被忽略的群体，我们会谈论维吾尔人、哈萨克人、柯尔克孜人，我们使用“新疆的突厥语系民族”或者“中国的穆斯林”这类集合称谓，但蒙古人作为新疆的少数民族也遇到了一些相似的对待，有些人也被关进了拘禁营里，蒙古人很清楚这一点。所以我认为最关键的问题是，中国的回族穆斯林、蒙古族或者其它民族到底在多大程度上感受到了这种压力，或者多大程度上（抛开伊斯兰恐惧症）同情他们。我们并不能确切地知道，因为这些信息很难收集。
Ryan Thum :
是的，非常感谢您提起这点，以及我们也不要忘记香港，香港的民主运动当中也体现出了对维吾尔权利运动的关注，并且建立了很多联系，你能够看到（以及你仍然可以看到）香港的抗议活动中谈论到维吾尔人的状况。我不清楚西藏目前的情况，但我想象如果它和蒙古族、回族的情况类似的话，藏人大概也在某种程度上知道维吾尔人正在经历什么。我可以说的是，我从回族人那里获得的一些信息体现出了他们巨大的忧虑，人们清楚维吾尔人遭受了什么，并且很担心它会扩展到回族身上来。很难通过我拥有的这些少量的信息来推断出比如说一个甘肃偏远乡镇的回族农民是否了解这些，但在回族聚居的城市里，例如在被称为“小麦加”的临夏，人们似乎相当清醒地意识到这些并为之感到忧虑。
Ameerah Siddiqi：
谢谢，这些都是非常有价值的洞见，我相信值得深入研究。我想留给观众一些问答时间，我们收到一个问题：
既然维吾尔问题的根源是中国的殖民主义，您是否认为维吾尔人应有权利追求建立自己的国家（用共产主义的话语来说，“挣脱帝国主义的枷锁，主宰自己的命运”）？
James Millward :
我想我应该首先回答这个问题，因为是我先使用“殖民”这个词的。我相信所有人都应该拥有自治、文化自主权，并主宰自己的命运。我不会为独立运动背书，原因很简单，坦率地说，我认为它是危险的。但更主要的是，我不想促使人们误认为在过去曾经存在这样一个独立、活跃、有组织的分离主义运动。在过去“东突厥斯坦”这个名称的使用，以及关于东突厥斯坦伊斯兰运动的讨论，曾经给人们留下了一个强烈的印象，即当地存在一个在以组织化的方式争取独立的团体——但实际上并不存在这样的团体。中国声称新疆存在这样一个运动并且政府与它在做斗争，我不想为这种说法增添合法性。
我个人对这些事情抱有的信念是我们需要超越民族国家组织，在全球层面承认多样性，并且在国际和超越国家的层面进行合作。我知道这听起来有点像痴人说梦，但鉴于问题本身是全球性的，我认为这是解决问题的一种办法。实际上自治权——在民族国家内部实现真正自治的某些做法，是由中国在1950年代抱着国际主义国家和多民族国家的愿景，在纸面上开创的。虽然在实践中我们从来没有见到它真正落实，但它是一个有趣的模式。因此，我经常提出的一种观点是：中国有它自己的管理多样性的方式，事实上如果完整地、诚实地、抱着尊重态度去实施的话，它其实可以为别的拥有类似的次民族（sub-national）问题的国家提供借鉴。所以这就是我对这个问题的回答。
Ryan Thum :
这个问题问的是“应该”与否，所以它是一个关于应然（normative）的问题、一个道德问题。这并不是我作为一个历史学家和人类学家的事务，虽然它也是我在做的事情的一部分。个人来说，在学者的身份之外，我坚定支持民族自治权。新疆（或者东突厥斯坦）的情况如何适用民族自决原则？这实际上是一个相当难解的问题。因为如果你想要拥有民族自决（self-determination），你首先得清楚地知道这个“自我”（self）指的是谁。例如，在1950年至1980年之间，在新疆的汉族人口比例从6%增长到了到40%，这就意味着今天那里占人口比例中很大一部分的是出生在新疆的汉族人。所以如果要决定区域属性的话，他们会是这个“自我”的一部分吗？一方面，维吾尔独立组织（所谓的流亡政府和他们的宪法）说：不行，如果我们成功建立了新的独立国家的话，除非你能证明你的家族自五代人以前就定居在这片地区，否则你不能投票。另一个让民族自决很难实现（假设中国会允许当地人选择他们自己的政府的话）的原因是，在西方人们普遍想当然地认为维吾尔人想要独立，但根据我的经验，至少在过去三年这些非常残忍的政策被实施之前，这（新疆当地人是否希望独立）并不是一个你可以想当然地认定的事情。你很大程度上可以这样来概括流亡的维吾尔人，但对于某个在和田绿洲生活的农民来说，这并不属于人们最关心的问题。
所以我个人的立场是，我不拥护任何特定的政治目标或者政治解决方案，居住在那里的人们应该有权选择自己的命运，而这会创造什么样的政治目标是一个很复杂的问题。在世界上绝大多数地方——我不应该说世界上绝大多数——在大多数被欧洲殖民过的地方，这个答案是独立。但是在加利福尼亚和俄勒冈的原住民们也并没有独立，所以这些事情会产生多种不同的情形。
James Millward :
我想很简略地谈一点，对于记者或者其它正在撰写有关这个问题的内容的人。我指的是英文内容当中，曾经人们会将所有在维吾尔地区发生的动乱都看作是恐怖主义，这一点在十到十五年之前的全球反恐战争期间相当普遍，我们现在已经不这么做了。但人们依然经常将它们称为分离主义（separatism），或是将其看作是建立独立国家的努力。尤其是（英文作者）经常在谈论到比如说一个村庄里发生的暴力事件、或者类似的事情时，开始回顾过去：“哦，在这个地区存在着长期的独立运动/长期的分离主义运动……”
我只是想要提醒人们：我们其实并不知情。对于一小部分事件，我们可以根据实际发生的事件来判断它属于恐怖主义，因为它是针对随机平民的袭击。但我们对于其它99%的袭击事件的动机其实一无所知，因为中国从来没有告诉我们，我们也无法和做这些事或者目睹这些事的人交谈，我们只是被动地接受了中国宣传机器的说法。但是如果我们观察类似的事件——在中国境内其它地方有很多类似的事件，甚至是暴力的动乱：农民与剥夺他们土地的地产开发商抗衡、人们的养老金被地方官员贪污掉了、环境议题——这些事情经常会导致一个工厂被包围了、一个当地的政府负责人被当作了人质，等等……这类相当暴力的事件时常会发生，所以很有可能这也是新疆发生动乱的原因。也可能是比如说你的清真寺被拆除了，或者别的什么原因，但这并不意味着它背后必然有政治议程（也并不意味着必然没有）——我们并不知情。所以我们不应该全盘使用那些词汇，不应该想当然地假定区域动乱的背后有这些动机。
（时间到，整场讨论结束）
整理完毕，感谢阅读到这里的朋友们❤