670 潜规则与宪政民主：吴思先生访谈录|陈宜中

野兽按：今天在微信群里，有群友提起了吴思的《潜规则》，想起几年前在香港书展和吴思聊起过，他要根据他的血酬史观，元规则和官家主义写一本新书，一直期待，一直没看到出版。自从《炎黄春秋》狸猫换太子事件之后，好久没他的消息了，今天谷歌了一下，在《思想》杂志26期看到一篇陈宜中的吴思访谈录，在youtube上看到一个发布于2020年6月15日的视频《谷雨书苑第263期 — 当代中国的历史坐标 by 吴思》，这算是他最新的消息了，在视频里他说到自己翻墙不易。

吴思（1957年5月－），男，北京人，中国作家、记者，自由派、改革派知识分子。毕业于中国人民大学中文系。著有《陈永贵沉浮中南海——改造中国的试验》、《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》、《隐蔽的秩序》等作品。

毕业后任《农民日报》总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。1993年，出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1996年，在《炎黄春秋》杂志，担任执行主编、副社长。2009年，担任《炎黄春秋》杂志法人代表。2015年，离开《炎黄春秋》。

在《潜规则：中国历史中的真实游戏》中提出“第二等公平”，在《隐蔽的秩序》中吴思给出的解释是：“人们私下默认的一种被压缩的公平标准。这种公平虽然背离了正式规则的标准，却符合潜规则的标准。借用鲁迅“想当奴隶而不得”的说法，儒家和正式法规所承诺的第一等公平为臣民级的公平，第二等公平就是奴隶级的公平。对民众来说，这种标准虽然比正式规定低了一个等级，却往往是“民习安之”的真实标准。如果奴隶级公平遭到破坏，民众起义造反的可能性就会大幅度增加。”

在《潜规则：中国历史中的真实游戏》中提出“潜规则”的概念，指出中国历史中有一种广泛存在却并不在书面上呈现的一套规则，定义了“淘汰清官”，“晏式转型”，“崇祯死弯”等概念，强调了官僚阶级作为权力代理人对中国历史的影响力。

在《血酬定律：中国历史中的生存游戏》中提出了“血酬定律”，认为以此可以较清晰地解释中国历代暴力集团的行为方式和生存策略，并在此书中更加深入地讨论了历朝历代崩溃的根本原因，得出“淘汰良民”的假说。此书中亦介绍了中国历史中某些小群体的生存策略和社会生态基础。

《隐蔽的秩序：拆解历史弈局》中提出了对马克思政治经济学以及历史唯物主义的一些批判。

2004年之后陆续在博客及其他杂志上发表文章，发展了“元规则”等概念，提出了“暴力均衡”的想法，认为这是人类生产行为的条件之一。（他自己一个有意思的说法是：“如果抢劫的成本是0的话，猴群就会抢遍世界，一路抢下去，永远不会种一棵树。”）

在之后的演讲及文章上屡次提到“官家主义”、“血酬史观”这两个原创概念，以此框架更加准确地描绘中国历史。

在2009年10月8日的《南方周末》杂志中发表《读田纪云〈改革开放的伟大实践〉》一文，提出改革开放三条定律：一、市场经济与经济发展正相关；二、违反第一定律，政权就不稳定；三、收权还是放权，取决于执政者的利害计算。

元规则是指中国学者吴思提出的一条历史规律：暴力最强者说了算。他以此“原始的规则”来描述何为“决定规则的规则”。

这条规律认为历史上的明文法规和人们私下的认可的规矩（如行规、家规、江湖规矩等等，吴思将其命名为“潜规则”和“横规矩”）都是由利害格局中具有最强伤害能力的一方制订的。例如平民面对土匪、官吏等等有枪有权（权力事实上还是从枪杆子里来的）势力的时候，所要遵循和认可的行为标准是由对方决定的。

吴思在《血酬定律：中国历史中的生存游戏》一书中的自序对暴力最强者立法定规的历史现象进行过列举，引用如下：

我留心看过《大明律》的制订过程，也留意过明朝初年更高级别的法规《大诰》如何制订，如何实施，如何失而复行，又如何架空撤消。制订《大明律》的时候，几个大儒参照唐朝的法律，一条一条地修订，一条一条地草拟，朱元璋又一条一条地品评，修改，改了又改，最后立为天下法。但是皇帝本人并不遵行，另外编撰了一套个人色彩浓重的严刑苛法《大诰》。朱元璋死后，他的孙子即位，放弃了《大诰》，随后被自己的叔叔打败，夺了帝位。新皇帝上台，又恢复了《大诰》。在这些来回折腾中，决定和选择法规的规则变得十分清晰，那就是：暴力最强者说了算。在晚清的频繁变法中，这条元规则再次清晰地显露出来：暴力竞争的胜利者说了算，无论胜利者是洋人还是女人。

吴思在其后的文章中，把“元规则”所描述的内容加以拓展：当利害格局中某几方伤害能力彼此相差不多乃至相互制衡之时，他们之间就会出现“暴力均衡”这种状态，这种状态下的各方可以平等的相互交往，一旦这种均衡被打破，他们之间就会出现以伤害能力（即暴力）为依凭的称霸与称臣、奴役与进贡现象，在他之后的数次演讲中更把“暴力均衡”称作为人类从事生产活动的前提。

有些人认为在如今的民主宪政国家下，再讲“暴力最强者说了算”不合时宜，吴思自己认为：

作为生产阶级的首领、生产各个要素的组织者、市场需求的发现者，生产集团的首领当家作主了，立法立规了，他们成了暴力最强者，他们控制了军队、控制了国家机器，这时候生产集团控制了暴力集团，他们可以根据自己的心愿立法；这个时候经济基础确实可以决定上层建筑了。

潜规则与宪政民主：吴思先生访谈录|陈宜中

来源：《思想》26期

吴思是中国著名学者及媒体人，曾经担任《炎黄春秋》杂志总编辑暨法人代表。此前也曾经在中共中央书记处农村政策研究室任职。他长期从事中国政治史研究，首创“潜规则”概念，并发展出“血酬定律”和“元规则”论说，并主张中国共产党应启动、主导政治体制改革，并主动转型为宪政制度下的社会民主党。吴思的作品包括《中国头号农民：陈永贵浮沉录》、《潜规则：中国历史中的真实游戏》及《血酬定律：中国历史上的生存游戏》等书。

吴思接受了台湾中央研究院人社中心研究员陈宜中博士的专访，此访谈2012年6月27日在北京进行，2014年1月修订提问，经陈宜中编辑后，由吴思先生修订确认。

吴思(以下简称"吴")：高二毕业后，1976年，我去北京市的北部山区慈悲峪大队插队，那是一个深山里的村子。当时我是一个极左分子，插队当了大队领导，努力要把我的极左理念付诸实现。

陈宜中(以下简称"陈")： 您2006年写的〈我的极左经历〉在网上流传很广，可否请您从这里谈起？

吴：1976年已经是上山下乡的末期了，在北京市，如果没有特殊理由，都要下乡，一般至少两年。有些例外可以不下乡，譬如说独生子女，或者兄弟姐妹的年龄间隔在六岁以上。我比我弟弟大六岁，按规定我可以不下乡，但是我满脑袋毛泽东思想，极左，就是想到农村去，到最艰苦的地方去。那时最艰苦的地方是西藏，我就想去西藏，但后来没去成。

陈：您是干部家庭长大的？

吴：我父亲1947年在东北入了共产党，当时他十八岁，然后就到了北京，1951年还去朝鲜跟美国人打仗。他回来的时候已经是1956年了，算是最后几批回来的。后来他调到了七院，有的时候属于国防科委，有时候属于海军，后来属于六机部，反正是研究舰船的。

我就是在七院的大院里长大的。军队大院或机关大院子弟虽说也是北京人，但跟过去的老北京差别很大，老北京都住在胡同里，大院是集中居住的外来者(跟台湾的眷村有点像)。大院子弟的一个特征是，自认为天下未来是我们的，我们是共产主义事业的接班人。

一 我的极左经历

陈：您为何在2006年重提《我的极左经历》？

吴：那年刚好是文革结束三十周年，很多人谈论文革。我认为多数文章都没说到根本，最根本的问题是文革所要建立的社会模式和经济模式，在现实生活中推行困难、效率低，一定得垮台。于是，我就写了《我的极左经历》，描述我在农村是怎么学大寨，怎么推行毛泽东理想的农业模式。从我亲身的经验出发，我分析为什么毛泽东模式的动力不足，农民都不干活、严重偷懒，乃至全国吃不饱，最后非改不可。

陈：《我的极左经历》的最后一段提到，假如将来取代“官家主义”的是某种禁止罢工的资本主义，凭借暴力专工农大众的政，那您还要再当一回左派。

吴：如果大陆能够顺利实现宪政民主，我就不必回头当左派了。

陈：您1978年去了中国人民大学中文系。我想追问，您从何时开始对您的极左思想和实验产生怀疑？您实验失败以后，马上就告别极左了吗？还是上了大学以后，接触到各种新思潮，才逐渐变化？

吴：1976年虽然发生了粉碎四人帮，以及四五运动，但主流的意识型态仍然是马列主义毛泽东思想。到了1978年以后，有种氛围很难描述，就是天气慢慢地暖和起来了，春天来了，但你说不出春天是哪天来的。我们感觉这个世界好像变了，整个意识型态开始松动了，过去对于「物质刺激」的激烈批判也不再提了。

但是我上大学的时候，规定要读的东西还是文革前的，仍然是正统的马列主义毛泽东思想；批判四人帮也只是说他们背离了这条路线，说他们走到了极左的那一端。学大寨还在讲，但是不那么铺天盖地了。我们就随着这个过程慢慢转。不是马上告别极左，从开始怀疑，到轻视，同时寻找新思想。

接触新思想

所谓新思潮，开始还是马克思主义体系中的理论，欧洲共产主义，法兰克福学派，马克思的早期理论。文艺理论方面宽一点，沙特和弗罗伊德的观点都可以读到一些介绍。我们同学的普遍心态是，不愿意看官方的东西，不管是报纸还是杂志，觉得官方的水平太低。我们对马克思还是很崇敬，特别认真地读了马克思1844年《经济学哲学手稿》，谈人的异化问题，谈人的本质属性是什么；读起来非常吃力，但是我们觉得包含了非常多有力量的思想。

陈：您插队时年纪很轻，就二十岁左右。您的极左经历跟文革造反的红卫兵有没有关系？

吴：大陆的一个特点就是，每一代人都得重新走自己的路，互相之间基本是没有传承的。因为批判性的经验和思想禁止传播。前一代人经历过的，对我们来说几乎不存在，几乎看不到任何经验教训。

譬如，老三届是在1969年下乡，他们到了1971-72年就什么都明白了，可是他们的经验对我们来说是不存在的。1974-75年那一批新的先进知青向我们做各种讲座，说应该怎么搞，他们怎么干成功了，我们听了觉得很新鲜、很有挑战性，就准备跟着他们走。

更有批判性的声音，只能私下跟你谈，你才可能有些体会。他们不会主动跟你谈，除非是你的亲近朋友，而且一旦谈起来，青年人的心理也可能产生抵触，说这家伙就是一个胆小怕事、没理想的俗人，未必听得进去。

以前知青的经历，或老红卫兵的负面经历，对我这一代几乎不存在，几乎没影响。但是他们的成功经验，所谓的「先进事迹」，对我很有影响，我对他们创造的业绩简直很神往。我觉得我可以比他们干得更好。

陈：您对您自己的极左经验的反思，始于何时？

吴：一开始，我认识问题、表达问题的方式，全都依赖列宁、斯大林、毛泽东那套话语体系。我的极左实验失败了，但我不知道该如何表达。最初我的表述方式是：小资产阶级的力量太强大，自私自利的观念太强大，一时无法战胜，所以必须适当地做些让步，不能树敌太多，只能一步一步慢慢改造。直到大学二年级，我仍然不能表达我在农村的那些失败，就是消灭自留地的失败，学大寨的失败，还有义务劳动的失败。我耿耿于怀，知道失败了，可是想不明白。

有天晚上，我梦见我跟毛泽东在一个礼堂看戏，他坐在我三排以前的位置上。我隔着三排问：毛主席，我可以跟您说句话吗？他说：你说吧！我就翻过了两排，坐到他旁边。我说我特别认真地试了，认真学大寨，但这么搞真的不行，需要像列宁和德国签订布雷斯特条约那样让步。毛泽东就一脸困惑地看着我，等我说为什么这么搞不行。我一肚子事实和经验，就是不知道如何简单清晰地向他表达，硬把我憋醒了。

对我来说，不管是在人大，还是去北大听课，都很少留下深刻印象。老师们通常讲的还是文革前十七年的路子，但这并没有让我茅塞顿开、豁然开朗。我自己阅读文艺理论和社会学理论，也没能解决我内心对社会、对世界的困惑。

相比之下，反而是马克思主义内部的那些异端的东西比较有深度，例如南斯拉夫中央委员德热拉斯的《新阶级》，意大利学者翁贝托．梅洛蒂谈亚细亚生产方式的《马克思与第三世界》等等。直到大学毕业第二年，我还在重读四卷本的《马克思恩格斯选集》，可见当时我对马克思主义如何尊敬。至少在那个阶段，我自己还没有形成宪政民主思想。

媒体工作生涯

陈：您毕业后被分发到哪个单位？

吴：我分到中共中央书记处农村政策研究室，主任是杜润生，就是农村改革智囊团的头儿。到那里报到后，又把我分到农村政策研究室的机关报《中国农民报》工作，后来改名叫《农民日报》。从1982到1992年，我在《农民日报》干了十年。

陈：您的第一本书《中国头号农民：陈永贵浮沉录》跟报社工作有关吗？

吴：我的第一本书是和朋友合写的关于个体户的调查。《陈永贵》是我在《农民日报》当机动记者的时候写的，我主要还是想弄明白，为什么我搞不成大寨。

我自己的实验很失败，何以陈永贵干得那么好？1977年，北京优秀知青代表团去陈永贵的大寨参观，我就是团员。那时我已经是生产队指导员，当大队副书记，还被我们公社、我们县树立为先进知青。去山西看到了陈永贵的大寨，梯田一层一层地从山底到山顶，像长城一般的壮观，看了以后就自惭形秽。他们能做到，我们怎么不行？

我怎么那么笨，就是弄不成？我这个"心病"，从1976、1978年直到整个1980年代都存在。我写陈永贵，就是为了做一番清理，研究他是怎么成功的？他在全国又是怎么失败的？把这说清楚了，就把我当年的失败也搞清楚了。那本书是1991年开始写的，认真做了有一年多、将近两年。

陈：《农民日报》的读者群主要是哪些人？

吴：阅读者多数都是农村的基层干部，乡、镇、县方面的干部，发行最多的时候能将近七十万，后来直线下降，一度跌到十几万。纯粹的农民读者不多，但告状的多。来我们报社上访的事，几乎天天有。通过谈话、看他们上访告状的信，就可以知道农村如何遍地冤案，但是多数案件是没有新闻价值的。

陈：六四对您有何影响？

吴：对我最大的影响是，在六四之前，像我们这种大院子弟的特点，就是把自己当成接班人，认为这个党是我们的党，这个国家是我们的国家。但六四以后就开始形成独立的人格了，从此你就是你，我就是我，不是你们的什么接班人。思想上我也跳出了马克思主义，不再以学习的态度读那些书。当时一个心态的变化，就是要寻找新的知识，我想用史学的方式梳理一遍我对中国的观察。几年后我开始重新读史，特别是明史，也尝试写过小说。

陈宜中(以下简称：“陈”)：：所以《潜规则：中国历史中的真实游戏》那本书(2001年初版)，是六四之后您重新读史的成果？

吴思(以下简称“吴”)：：六四之后我乱了几年。先考托福，申请出国留学。然后写《陈永贵》，然后下海办《桥》杂志，后来又写小说。写小说写不好，才转向写历史。写历史对我是比较容易的事。1996年开始，先是在《上海文学》上登读史随笔。当时我的明史笔记已有七、八十万字了，我就陆续把它写出来。

首创"潜规则"

陈：您首创"潜规则"这个概念和名词，如今它已经是能见度很高的常用词了。您一开始是出于哪些观察和体会，才发明出这个词的？

吴：干记者干久了很容易就发现，中国社会并不是按照明文的法律规定、文件规定运作的。《潜规则》所举的一个例子，关于化肥是怎么分配的，就直接来自我的记者经历。1982-83年间，照正式的规定，农民向政府卖交平价粮，不管是小麦或者棉花，收购价都远远低于市场价；而政府向农民出售平价的化肥，价格也应该远远低于市场价。以低价粮交换低价化肥，这是明文规定。

但是事实上，虽然农民向政府卖了平价粮，他们却买不到低价的化肥。这种化肥叫做“挂勾肥”，跟低粮价是挂勾的，但是农民都说买不到。我当时从《农民日报》群众工作部的读者来信里，看到一封来信说，开封地区的化肥几乎都批出去了，批给自己的关系户，给自己的亲戚朋友。于是，我们就顺着这条线索，组成了一个三人调查小组，从北京的供销总社农资局(化肥就从他们那儿下去的)追到河南省、到开封地区，然后到县里、乡里、村里。我们发现，每一个层级都会把一批"挂勾肥“批给自己的熟人亲戚朋友领导。

那么，谁能批这个条子呢？在中国，条子管用不管用，全都有一套大家不明说的规矩，那肯定官最大的可以多批，官小点可能就不能批。一旦追问办事人化肥哪去了，他说“条子都在这儿了”，撇清自己，并不替批条子的人隐瞒。到了最后，到农村去问村里的农民，买到了挂勾肥吗？都说没买到。问他见过吗？他说见过，队长一袋、会计一袋。

你看，挂勾肥的实际分配体制，跟文件规定的差别巨大。只有在小部分程度上，是按正式文件的规定运作。绝大部分挂勾肥的分配，都是由不明说的规矩所支配、主导的，这让我印象深刻。

从那时起，我开始意识到中国社会的运行有一套不明说的规则。起初我想用“内部章程”去表达它，我猜测这种现象不仅在化肥领域存在，在很多其他领域也会存在。甚至于，在中国历史上也会有很多这类事。但这只是我的一个感觉而已，当时并没有往下深究。直到1990年代我细读明史，才有了进一步体会。

陈：就在您写《潜规则》的那段时期，农村里胡乱摊派的现象很严重，干群关系很紧张。那时还没有免除农业税，到处都是官欺民、乱摊派。这是否也是《潜规则》成书的重要背景之一？

吴：当然。1990年代后期，我几乎每年都到农村去调查。我有一个朋友在人民大学农村发展学院当教授，最近去世了，他当时有一个福特基金会的调查项目，追踪三百户农民，分布在安徽的两个县和四川的两个县。我就跟着他们去调查，另外还有农业部政策研究部门的几个调查项目。我在调查中看到了许多史书上提到的现象。

按政府正式规定，中共中央三令五申，农民每年缴的各种税费，合起来不能超过总收入的5%。但是实际上，我们一户一户问，不管是在安徽还是在四川，农民被逼着缴纳的费用大概在20%到25%之间，也就是正式文件规定的四到五倍。基层干部总有办法把这些钱拿到手，搜刮过来。一旦刮到了20%到25%的程度，种地基本就没有任何利润了，就白替人干了，就把种地的成本都击穿了。农民被迫把外出打工赚来的钱垫进去，去缴这些苛捐杂税。

你要是读明史，就会看到一些描述，大片的农田荒废，农民干脆不种了，因为苛捐杂税太重，种了这个地还不够缴钱的。不种要受罚，那干脆就跑了，地也就荒了。我在安徽一个县里，看到大片的田里长着草，农民不种了、跑了。

史书上写的那些事，全都在我眼前复活了。按照中国历代从汉以后的官方说法，三十税一，农民只缴百分之三点三的税，这点税能把农民逼跑吗？这看起来是不可思议的事，百分之三点三的税怎么能逼走农民？可是，百分之五的税显然可以把农民逼跑，而且就在我眼前发生。就这样，我对历史和现实的理解一下子打通了。

“潜规则”的运作

陈："潜规则」这个词，现在流通很广，其中不少语意似已超过了您原先的设定。以我观察，至少在一开始，您写《潜规则》主要是针对中国的官民关系。

吴：首先是官和民的关系，但也包括官和官的关系，以及官和上级之间的关系。官和民的关系，如果你看大明律或唐律，都有一套以官为主体的规定。吏、户、礼、兵、刑、工，都说得很清楚，但实际的运作却不是那么回事。刚刚已经说了，管税的户部，就不是按明文规定去办事的。刑部，例如法官卖自己的权力替人减刑，这种事也很普遍。像这样的官民关系，古书和史籍都有很完整的纪录，也有相应的概念提出。例如各种羡耗、鬻狱等等，明清把这些统称为陋规，而「潜规则」其实就是陋规的另一种表达方式，只是没做道德评判。「陋规」是加上了道德评判的，「潜规则」这个词就比较中性。

第二个是官和官之间的关系，这整套陋规也是非常完整的，包括怎么送礼等等。我书中引了高阳先生举的例子，那是讲官员派人送画到北京的琉璃厂估价，细节在这里就不多说。当然，送礼现在是更加炉火纯青了，包括大陆整个的艺术品市场，跟台面下的送礼很有关系。此外还增加了各种金融手段。

陈：包括“跑部钱进”，办法多的不得了。

吴：“跑部钱进”不是新鲜事，“部费”其实是清朝的概念，指的是向吏、户、礼、兵、刑、工各部送的陋规。只是现在不叫部费，叫跑部钱进。这类潜规则还包括，如果你从社科基金拿到比较大的课题费，你得给社科基金的主管官员多少回扣。这些规矩谁都不明说，但是各行业的人都知道。如果你不照办，就会受到各种刁难和处罚。

另外，还有官和上级之间、皇帝之间的一套潜规则。

陈：除了钱权交易的双方，还有「被潜」的第三方？

吴：顺着我的逻辑进一步讲，潜规则的运作应该是一种三方关系。除了通过潜规则交易的双方，应该还有一个第三方，譬如说公共道德或者法令代表，或者是上级(但是这里所说的上级，必须是正式制度法规的代表)。如果我是个官员，我行使的权力是我所代理的公权力，这个公权力不是我的。当我把这个权力出售给你的时候，不管是减刑还是免税，或提供给你其他好处，肯定是不合法的，或者不合乎公共道德。正因为说不过去，才必须瞒着，才一定得潜。

“潜规则”与社会环境

陈：有些问题我不是想得很清楚，想请您再做些说明。比方说，刚刚提到乱摊派的例子。朱镕基搞了分税制以后，地方政府的财源不够，也没法把地方官员裁撤掉，于是地方官就去盘剥农民。但如果中央与地方的关系有所调整，也许就不至于剥削到25%？从这个角度，潜规则运作的「烈度」，跟宏观的政治社会基本面是有关的？

吴：肯定和宏观的政治社会基本面有关，但基本面也需要分开来说。从结果看，2004年取消农业税之后，各种苛捐杂税失去了乘车收费的依据，合法伤害权没了，盘剥农民的难度大幅度提高，各种潜规则基本消失。在这个意义上，取消农业税就是最大的基本面。相比之下，中央和地方政府的事权和财权关系是第二位的。

在取消农业税之前，各个乡镇存在大量冗员，四五十人的编制，通常有二百人上班，他们以前吃潜规则的饭，现在没饭吃了，被迫另谋生路。2009年我去安徽农村调查，看到一个乡政府的办公室里挂着工作人员的分工名单，名单上只有五十来人。我问他们原来有多少？回答说将近二百人。这些人去哪里了？大概有三条出路，这里不细说。反正这里没有饭吃，这些人才会走。这里有饭吃，吃得好，人就会增加，然后超编，越超越多，搜刮随之愈来愈重。最后，征收上来的各种税费，甚至不够支付这些冗员的工资。这样的税费基本成了人头费，与地方政府承担的公共事务，其实已经没有多大关系了。

陈：您曾用“合法伤害权”去诠释潜规则。但您也提及“被潜”的第三方，譬如法令代表或公共道德。那么，以私害公的“伤害权”何以是“合法”的呢？

吴：所谓合法，主要指加害者的权力有合法的来头。官员行使权力一般被认为是合法的。进一步说，行使权力的过程是否合法，也有一个从简单到复杂的模糊地段。

先说最简单的，刑法规定某罪可判五到十年，那么，判五六年也合法，十年八年也合法，这是法官的自由裁量权，这个自由就可以做交易。

再说复杂点的，例如各种农业税费，虽然总额限制在5%之内，但是具体哪一笔费用在这5%之内，农民搞不清楚，官员征收到25%，似乎每一笔都是合法的，你拒缴任何一笔都是抗法。

更复杂一点，地方政府在自己的权限边缘收了一笔费用，例如征粮时工作人员的一点加班费或误餐补助，民众想少排队也不反对，这是否合法呢？

最后才是以权谋私，敲诈勒索。这么做并不合法，但成本很低，风险很小，我称之为“低成本伤害能力”。合法伤害权呈现为从白到黑的一个灰度系列。

“潜规则”与“交易成本”

陈：您表示潜规则有助于“降低交易成本”，这个提法跟新制度主义经济学有关吗？“交易成本”概念的始祖是科斯，他起初是在公司理论的脉络下谈的，他说通过市场机制进行交易的成本，有时要高于公司把这些成本给内部化。后来，很多人就把“交易成本”概念扩大化了。在大陆，我不确定“交易成本”最早是不是张五常推广的？按张五常那种说法，所谓的腐败、钱权交易、行贿、走后门等等，基本都很OK，因为这可以降低交易成本，甚至是一种必要的润滑剂。

我多少担心“降低交易成本”之说会有负作用。比如说，第三方(正式法规与公共道德)被潜，这本身不就是一种社会成本？张三行贿官员李四，买到了污染环境却不受罚的好处，李四也从受贿中得利，但这种潜规则的运作到底降低了谁的交易成本？哪一种交易的成本？在这类案例中，“降低交易成本”之说可能会让人觉得：反正中国社会就这个样，为了降低我的交易成本(如靠污染发财的成本)，我应该明智地按潜规则来办事。曾经有人提出这样的疑问吗？

吴：没人这么问过我。在追问谁的交易成本方面，你是第一个。

“交易成本”这个概念，最初我是从天则所(天则经济研究所)那里接触到的，他们走的就是科斯的路子。张五常写过“交易成本”的词条解释，他的确是把它泛化了，好像只要有了人与人的关系，例如鲁宾逊和星期五，就有了这种成本。狭义地说，交易可以专指经济交易。一旦扩大化，你甚至可以说战争也是一种交易，因为两个人之间可能出现战争、抢劫。但实际上，我们都知道抢劫不是交易，威胁你要钱要命也不是交易。“交易成本”一旦泛化到了经济领域之外，进入政治领域，进入战争和军事领域，就已经不叫交易了。

然而，我们又没有其他概念去表达人际交往的成本。如果不叫交易成本，例如以「交往成本」去代替交易成本，也得大家都认了这个词才行。如果不肯泛用交易成本的概念，我会选择使用交往成本。可我认为名词不是最重要，实质表达的意思应该更重要。我对潜规则的基本定义，包括了它可以降低交易成本，现在如果改用交往成本，意思还是一样的。

潜规则之所以成为规则，是因为双方都形成了固定的预期：我给你这个钱你会办这个事，我如果不给你这个钱，你又会如何惩罚我，等等。如果双方没有这样的预期，你想让我多缴我就是不干，然后你想尽办法收拾我，那就对抗了起来，交易成本就很高。

其实，说腐败有降低交易成本的作用，说它有助于经济体制改革，能让这个社会的改革加速，我在事实判断上是接受的。从道德判断上说它不对，是错误的，也说得过去。但这两者之间的关系比较复杂，很难一概而论。如果说人民公社是宪法规定的，如果说违宪的东西就必须禁止，那“大包干”(改革开放初期的包产到户实验)是不能生成的。

当时安徽凤阳县小岗村农民之间的协议是，我们搞大包干，但是不要让上面知道。如果我们之中有人因此被抓起来了，关进了监狱，大家要出钱把他的小孩养到18岁。这就是一个潜规则，瞒着领导，瞒着上面，但它本身是出于对恶法的规避。

如果小岗村所在的凤阳县的县委书记，不肯睁只眼闭只眼，而是说你们违法违宪了，给我退回去，这完全是正当的。假设小岗村向他行贿，说请你假装看不见，我们分你10%。而如果他真这么做了，他就是腐败分子，但他的腐败却让大包干活了下来，使农民受益。那你说，这种腐败对于大包干的存在和发展，不是起到了正面作用吗？

当然，历史事实不是这样。当时的凤阳县委书记陈庭元同情农民，暗自支持大包干。地委书记王郁昭和省委书记万里，也站在小岗农民一边。我们看到道德、权力站在了潜规则一边，法律和宪法站在对面。但其他组合也是可能的。

在事实层面上，当年英国贵族向资产阶级让步，是因为他们自己都开始做生意了。中国大陆的官员为什么能向市场经济让步？部分原因是，这也为他们带来了好处，而这好处可能是权钱交易带来的，但市场经济也因此减少了前进的阻力。你当然可以从道德意义去指责他们，可是道德跟历史后果往往是两回事，在中国尤其如此。

陈：是否可以说，“潜规则”的实际社会效果很难一概而论？有些钱权交易起到了好的作用，也有些钱权交易让农民买不到低价化肥，等等。

吴：对。潜规则的实际社会效果，取决于上边那个正式法规的性质。如果正式法规是恶法，或者错了，过时了，有瑕疵等等，相应的潜规则就有不同程度的正面作用。如果潜规则试图规避的正式法规很好，很公道，相应的潜规则就有负面作用。道德是另一个评价维度，有可能站在法规方面，也可能站在潜规则方面，需要具体讨论。

“血酬定律”与“元规则”

陈：您从对潜规则的分析，进一步发展出“血酬定律”和“元规则”概念。“血酬”是指流血、暴力所能得到的报酬。“元规则”是指暴力最强者说了算的meta-rule。您提出“血酬”的主要思路是什么？“元规则”有历史或社会本体论的意味，突出强调暴力是主导一切表面规则的终极规则。

吴：血酬的主要思路，就是参照经济学分析生产要素的思路，分析暴力破坏要素，或者说，把暴力要素引入经济分析。在中国，我们到处都看到权力的作用，合法伤害权的作用，或暴力的作用。我从《潜规则》转向《血酬定律》，是因为我把官和民、官和官、官和皇帝的关系都写完之后，发现背后都有一个共同的东西。我认为，潜规则所涉及的交易成本，主要来自破坏要素，或者叫暴力要素。于是，我想进一步对暴力要素的投入和产出，给出一套比较完整的说法。

比如说，一个抢劫者玩命，投入了流血掉脑袋的风险，他的投入跟回报的关系是什么？如何描述这种回报？这一定得有一个概念，我找不到现成的，所以我被迫造一个新词叫“血酬”。暴力要素的投入和产出之间的关系，我叫做“血酬定律”。顺着血酬定律的思路，我觉得我的眼界比过去更开阔，分析中国也变得更顺畅了。

血酬就是暴力掠夺的收益。如果暴力掠夺夺到的是天下，打下了天下坐了江山，就不必刀刀见血地去抢了。这时可以立一个制度，让人来缴保护费或皇粮。譬如收了一百亿的税，用之于民五十亿，总得干些维护社会治安的事，然后再用十亿维持政府的运作，剩下的那四十亿就揣在自己兜里了，去包二奶包三奶，去养后宫去修皇陵等等。总税收一百亿减去用之于民和维持政府运作的六十亿，剩下的四十亿就叫“法酬”。法酬等于全部税收减去公共开支，由于我找不到已有的表达方式，就顺着血酬的思路把它称做“法酬”。法酬是血酬的升级版，是在血酬的基础上，有了某种合法外型的一套收入，但仍然是暴力掠夺的收益。

血酬定律跟元规则有什么关系呢？血酬定律说的是暴力的投入和产出，简单来说就是三条。

第一，血酬就是暴力掠夺的收益。

第二，血酬定律是指当暴力掠夺的收益大于成本时，暴力掠夺就会发生。换句话说，暴力掠夺行为与收益正相关，与成本负相关。这是一个事实判断。

第三，暴力掠夺不创造财富，于是就牵涉到暴力掠夺集团跟生产集团的关系问题。“元规则”是决定规则的规则，在历史事实上，这个元规则就是“暴力最强者说了算”。当然，暴力最强者也不能一意孤行，他要考虑到生产集团会不会偷懒，民众会不会反抗、逃亡，然后寻找一个最佳的掠夺率，不管是税率还是对自由的限制。元规则的主导者是暴力集团，是暴力最强者；他们计算成本收益的算法，是用血酬定律来描述的。

陈：您用“官家主义”这个词来界定秦汉至今的中国社会，也是通过研究血酬所得出的？

吴：有很大关系。从血酬定律和元规则的角度看，中国历史呈现为一个又一个暴力集团的崛起。他们打天下，坐江山，建立大一统帝国，立法定规，吃法酬，然后被另一个暴力集团推翻，如此循环不已。如何称呼这种社会？大陆一直把秦汉以来的社会称为封建主义社会，但我们知道，秦始皇废封建，立郡县，封建制度到他那里就被废了。这个变化，从暴力资源分布的角度可以看得很清楚。

秦汉之前，暴力资源是分散的，小国林立，呈现出中小贵族架着大王的结构，统治金字塔上的每块岩石都是拥有暴力的政治实体。秦把郡县级封建贵族换成了代理人，代理人不能世袭，没有私人武装，岩石金字塔变成了金字塔形的铁架子。暴力资源集中到最高统治者手里，各级文武官员都是皇帝的代理人。隋唐之后，更要通过科举考试选拔代理人。为了和封建主义区别，我把这种社会称为官家主义社会。

用经济组织比喻，封建主义好比商会，众多老板推举一个有威望的老板当会长。官家主义好比上市公司，老大率领众弟兄艰苦创业，打下江山了，好比公司上市，论功行赏，封公封侯，老大当皇帝当董事长，然后杯酒释兵权，让其他创业者退居二线当股东，另外聘请一些MBA当经理。这时候封建是虚封，有名无权，官僚治理才是实的。所以，官家主义比封建主义更准确。

当然也有其他现成的称呼，例如东方专制主义，皇权专制主义。但是，无论是东方，还是皇权，都不如官家准确。官家这个词有三个释义，一指皇帝、二指官府衙门、三指官员个人，中国古代谁能“主义”呢？如果把主义的“主”理解为当家作主，把主义的“义”理解为规则的话，在中国古代当家做主立法定规的正是这三个主体。皇帝立法就是王法，衙门立法就是部门法规或地方法规，官员个人立法就是潜规则。

这三者之间经常勾心斗角争夺地盘，但作为一个整体，官家才是主义的力量。皇权专制主义的概念无法显示官员个人所主导的潜规则的存在，也看不出地方或部门法规架空皇权的政治格局，例如藩镇割据，或毛泽东所说的“条条专政”——中央各部门自行其是，不把皇帝的旨意当回事。我们知道，在中国历史上，潜规则和各种割据都是导致王朝解体的重要力量，官家主义的概念可以帮助我们分析这些力量，而皇权专制主义的概念却遮蔽了皇权之外的力量。东方专制主义的概念就更模糊，连中国和日本这两个东方国家的重大差别都被遮蔽了。

陈：您曾经表示血酬史观最适用于暴力主导的社会，但您坚持“元规则”也适用于当代的宪政民主社会。我在网上看到一篇胡平对您的评论。他从宪政民主的视野，质疑您太过强调人都是追求自身利益的极大化，也太过单面向地强调暴力因素。不知您有何回应？

“暴力最强者说了算”

吴：我认为“暴力最强者说了算”这条元规则，跟宪政民主并没有冲突。在宪政民主国家，例如美国，谁是暴力最强者？总统是三军总司令，而总统是选民选出来的，因此，选民或公民就是暴力最强者。立法机构的议员也是选民选出来的，他们代表选民立法定规。总之，公民作为暴力最强者决定各种法规和政策及其实施。元规则，决定规则的规则，暴力最强者说了算，对当代美国显然很适用。

我确实接受人们追求“利益最大化”的假定。我认为，只要把利益的定义放宽一点，不把利益全等于金钱，这就是一个事实描述。每个人在追求利益最大化的时候都明白，你其实不仅仅追求钱，你的人性非常复杂，你会在乎你的安全，会在意内心的安宁，也会有同情心和正义感。按孟子的说法，恻隐之心人皆有之，这些人性收益也包含在我所谓的"利益”里面。

追求利益最大化，也可以和民主宪政兼容。从群体角度看，利益最大化有三种：民族整体利益的最大化；统治集团利益的最大化；还有民众利益的最大化。从中国历史可以很明显地看出，官家主义体制从秦汉一直到清，如果只算大一统帝国(不算五代十国和魏晋南北朝)，平均寿命是一百七十一年，时候到了就死。如果把五代十国和魏晋南北朝也算进去，平均寿命是六十六年。死因有三条：40%死于民变，40%死于官变，还有20%死于外族入侵。

官家主义体系控制不了这些因素，到了时候就死。一旦死了就一塌糊涂，民苦官也苦，统治集团也好不了。为了统治者和民众的双方利益的最大化，为了民族整体利益的最大化，建立一个长治久安的宪政民主制度是合算的。

我对暴力要素的强调，是就历史事实而言。在人类历史上，暴力行为比生产行为更早出现，要早的多。为什么人会生产？如果那些猴子猩猩能以很低的成本去抢劫，收益很高、成本很低，为什么不继续抢？在这个意义上，出现生产行为的一个隐含的前提是：暴力掠夺的成本太高。生产行为的出现是因为暴力掠夺不合算，这个简单的历史事实证明，暴力收益或是血酬的计算具有根本性。

陈：您提到“民族整体利益”，不知您怎么看民族主义和爱国主义？

吴：由于中国政府不断强调爱国主义，爱国主义有了一种公开表达、畅行无阻的合法性，所以显得声势比较大。但是在知识分子当中，很多人是对民族主义或爱国主义保持警惕的。

谈民族主义可以，但应该对民族最大利益有个清晰的表述。如果你的民族主义只说爱国爱国爱国，却不谈这个国要变成什么样才会可爱的话，那你没有解决根本问题。

自由主义者说，这个国应该尊重每一位公民的权利，不能是一个贪官污吏遍地的国家；应该实行民主宪政，而不能是一个专制的国家；这样的民族才是一个值得尊敬的民族，一个可爱的民族，才是一个可爱的国家。我是支持这个观点的，所以我认为民族主义不是一个终极的主义。我对于那种民族主义的热闹吧，始终有所警惕。

陈宜中（以下简称“陈”）：您在何时成为了一位宪政民主主义者？1997年您到《炎黄春秋》服务，现任《炎黄春秋》总编辑。能否请您谈谈这份刊物的方针和理念？

此外，您最近提到宪政民主或自由主义应该中国化，并表示三纲五常可以跟宪政民主接轨。我估计，宪政民主中国化的说法有不少人支持，但跟三纲五常接轨却一定有很多人反对。

吴思（以下简称“吴”）：我把你的问题分为三条。第一个是我对宪政民主的看法；第二个是《炎黄春秋》是什么样的杂志？第三个就是宪政民主怎么和三纲五常接轨？

先讲宪政民主。其实宪政跟民主还是两回事。宪政是对权力的制约，重点是谈三权分立那一套，谈民跟统治者之间的总契约，如何限制权力、互相制约，同时民又如何保障自己的权利。但「民主」不见得就是限权，就是宪政。不受宪政制约的民主，就不是宪政民主。

应该说，我这一代人几乎从小就觉得「民主」理所当然，就没有反对过。我们关心的是这个民主是真是假，或者党是不是就代表了人民的利益。如果党代表了人民的利益，人民也一直在拥护党、拥护毛泽东，那么，共产党推行的无产阶级专政就等于民主。这在文革中几乎是不成问题的。人民不包括阶级敌人，你要是让人民在文革中选举，选出来的就是毛泽东，不会是别的人。长期以来，共产党的理论不断地说党的利益和人民的利益是一致的，说这是我们一切工作的出发点。总之，我们一直拥护民主，也拥护党的领导，是因为我们觉得民主跟党主、跟党的领导是一回事。

但后来发现不一致了，发现党的利益跟人民的利益不一定一致。这是大包干之后，慢慢形成的一个意识。你看看大包干，民心是大包干而不是人民公社，这是老百姓意愿一次清晰的表达，但一开始跟党意并不一致。我在办报的时候，也不断遇到人民性和党性的冲突，这是大陆新闻界一定要面对的问题。我们这家报纸是人民的喉舌，还是党的喉舌？报纸是要讲人民性还是党性？党说，党性跟人民性一致，但我们经常看到不一致，听党的跟听人民的就是两回事。六四以后，这种冲突走到了无法调和的程度，你想回避都回避不了。党就是党，人民就是人民。那谁说了算？我清楚看到的是，暴力最强者说了算。谁是暴力最强者？党指挥枪，党就是暴力最强者，人民不是。于是，对于民主的追求就成了一个特别突出的问题，因为六四显现出了人民性与党性的重大差别。

在六四过程之中，比如说新闻界要求放开民间办报，这些还只是对自由的要求，不直接是对民主的要求。如果党能够容纳这些的话，那党领导就领导了。当然我们希望有选举，让党成为选出来的领导，而不是自封的领导。如果党能够既搞经济体制改革，又搞政治体制改革，全面民主化就不是最迫切的，至少还可以等。我个人对民主始终有兴趣，但如果你非要问我何时对民主非常感兴趣，那就是六四之后。

等我把宪政和民主之间的关系搞清楚，已经是很晚的事。本来我觉得民主就行了，好像用不着说宪政。但后来看到希腊的历史，才知道民主带来的不一定是宪政，还可能是暴政。我对宪政的兴趣，其实是说民主一时还办不到——中国的民主化将是一个漫长的过程，马上让中国的既得利益集团放弃既得利益，这太异想天开了——退一步的话，在这个过程之中，是不是能先让民间的权利多一点？言论自由能不能扩大？结社自由能不能扩大？其他社会自由能不能扩大？司法能不能先有点独立性？对我来说，宪政的要求是这样出来的。宪政是作为宪政民主的替代物，是一个退而求其次的选择。

宪政民主与元规则

陈：按您的说法，宪政民主制度让人民变成了暴力最强者，但宪政民主跟秦汉至今的中国官家主义很不一样。那么，宪政民主跟潜规则、血酬定律、元规则的关系为何？

吴：一旦进入我自己的思路，我对民主和宪政就有些不同的理解了。《潜规则》在考察个案时，发现受害者都是弱势的那一方；他的反抗成本太高，对于欺压他的一方，几乎没有还手之力。即使可以上访，但成功率不足1%，代价极其昂贵。从民和官之间实力悬殊的对抗，顺着这个逻辑就会提问：如何能降低民众的反抗成本？如何让告官的成本降下来？他可以找议员去告吗？可以找报纸打抱不平吗？可以自己结社，组成工会或农会以分摊自己的反抗成本吗？可以投票去选领导人，让县委书记、市长或县长能够管管下属吗？顺着潜规则案例的拆解，可以清楚地看到该怎么对付潜规则，我自己的宪政和民主思路就是这样的。我的民主宪政观主要来自于对中国历史和中国问题的一种理解，然后我发现，这些东西跟西方传来的自由主义没有任何隔阂，可以很顺畅地对接。天视自我民视，天听自我民听，是我们传统中一个难以落地的说法；把民视民听制度化，就是民主。

暴力最强者说了算，在中国历史上是事实，一直到现在还是事实。在西方，比如说在欧美，元规则也依然起作用，但是已经拐了一个弯了。如果选民成了暴力最强者，如果军队变成了选民的保安，那我们说这是民主宪政国家就行了，不必从盘古开天地说起。当然，这是指作为国内秩序的宪政民主。国际社会至今没有民主也没有宪政，还没有彻底走出丛林社会；在这类情况下，元规则并没有拐弯，而是直接展现出来。

在中国社会，元规则的展现是赤裸裸的。暴力集团掌握了立法定规的权力，但这种无限膨胀、不受制约的权力，最终都会加速地走向灭亡，死于自己的问题。这类由暴力集团统治的制度，无论是对统治者还是被统治者，还是对于社会整体，都是一个坏制度。这就是我的价值判断。我认为人类已经找到了免于两败俱伤、双双灭亡的一种制度，就是实行民主宪政，这是人类文明的伟大成就。简单说，就是把统治者关到笼子里去。

文明就是对暴力的抑制和控制，而人类社会在各民族国家里已经走到了这一步。国际社会也正努力往这个方向走，做各种试验，从砍人头到数人头，寻找一种新的世界层面的民主宪政。这是整个地球人类长治久安的基本方向，这也是我的价值判断。

陈：但当局始终拒绝宪政民主化的变革，反而往国家主义或法西斯主义的方向前进了好几步。

吴：中国出现德国纳粹或法西斯那种水平的民族主义的可能性，我认为微乎其微。你想想希特勒出来的时候，那种日耳曼民族的优越意识和人种的自负，多少是有些底气的。当时德国在经济上，解决了一堆失业问题。在学术上，有一大批大师级人物。在治理上，德国政府极其严谨，没有多少潜规则之类的东西，也没那么多腐败。从这些实际的表现来看，如果不提他们屠杀犹太人和对外扩张的话，如果他们说德意志民族是优秀的，这应该也是有道理的。但中国人能这么说吗？你看看，大陆稍微有点办法的人，都纷纷往外逃，都想脱离这个国家。我们腐败得一塌糊涂，还能有多少自豪感吗？不管是上天下海、登陆月球或是奥运会，大家都知道这是用老百姓的钱堆出来的。这种炫耀的背后其实是心虚，并不是真实的民族自信和自负。跟德国比可差远了，我觉得自我膨胀的根基很脆弱。

陈：您刚刚提到，宪政要求是在全面民主化暂时不可能的情况下提出的。如果立刻实现全面的选举民主不可能，或暂时无法为既得利益集团所接受，那至少各级人大选举、县级直选可以朝正常化的方向发展，增强司法独立性，并逐步扩大言论自由和结社自由？在我印象中，扩大民主选举也是《炎黄春秋》的重要主张，是这样吗？

吴：对。譬如说，乡镇直选应该没问题吧？村一级的直选，选的一直是二把手(村民委员会)，村党支部书记才是一把手，而党支部书记是党内选拔的，不是民选的。如果让选上的人当一把手，又有什么不可以呢？再往上，乡镇这一级，我们觉得直选也完全可以。县一级的一把手直选，我认为也没有任何困难。就从村走到乡镇、走到县级，这是一个很顺畅的路。你说一年走不到，你有道理，但三年五年总可以吧？

再说人大的选举，如果多弄出几个差额，扩大了选择空间，也就近似于真民选了。如果再允许他们发表不同的政见，带来竞争性，真会天下大乱吗？好像正好相反，反而会让天下慢慢安定起来，让薄熙来那样玩阴谋手段的事情减少。所以，我觉得民主是能够实行的，只是一旦跟既得利益发生冲突，实行起来会比较难。遇到比较难的时候，在不触动特别强硬的既得利益的情况下，那是不是可以多来一点宪政方面的建设？法治、公民社会、政治民主、行政体制，各自都有一些不能替代的独立性，政治体制改革无须要么全部，要么全不。

《炎黄春秋》的发展

陈：您说《炎黄春秋》最近一期卖了十五万七千本。(按：2013年年底，印数已达十九万本。)读者大部分是党员吗？

吴：我们只有印象，没有详细的读者调查。从来信和来稿中，我感觉《炎黄春秋》的读者有70~80%是五、六十岁以上，年龄比较大的。

陈：就是所谓「两头真」的人？有人说干部退休之后，就可以说真话，也爱看真话了。

吴：「两头真」一般是指1949年之前加入共产党的人，现在差不多都年过八十了。我们的读者中就有很多两头真。实际上，大学生甚至十几岁的中学生也读，但是我们很少看到他们的来信，也许他们就不喜欢来信，更喜欢微博。我听说各个大学的阅览室里，《炎黄春秋》是翻得最烂的一本，那我们就想，也许我们的读者在大学生里也不少。但我不知道这些年轻人是不是党员。

陈：《炎黄春秋》被定位成体制内的民主派或开明派，是出于什么样的历史背景？

吴：《炎黄春秋》是1991年创刊的。在1995-96年之前，这个杂志的编委班底基本已经形成，就是党内的民主派或开明派的一些老人。但是杂志该怎么办，一开始并没有那么明确，有过不同方向的试探。到了1996-97年，编辑方针就比较清楚了，主要关注重大历史人物或历史事件，以及相应的分析和评论。我们的读者通常是年龄较大的离退休干部或知识分子，大概就是这个圈子。我们的编辑原则是「实事求是」，不管这个事如何忌讳，如果实际发生又很重要，我们就尽量登，当然实际上经常登不出来。按照我们社长杜老(杜导正先生)的说法是，我们只是说了一点真话，两点都不敢说，但是说这一点就已经显得突出了。

陈：登不出来是因为审查？

吴：终审就到我这里，登不出来主要是因为自我审查。我们自己形成了一个对于什么能登、什么不能登的理解。登了什么可能要命、什么可能要写检查，我们心里对这个边界非常清楚。你要是在这个环境里干二十年，你也会非常清楚。任何一篇稿，一看就会知道是没什么问题，或虚惊一场，或能让这杂志死掉，这些都能做出判断，只是很难清晰地表达。在这个行业，潜规则是起主导作用的；虽然宪法上清楚写着言论和出版自由，但实际上有各种限制。什么东西能自由发，什么东西不能自由发，这是我们这行每天都要面对的。对我们来说，潜规则不是身外之物，而是我们生活其中、内化到我们心里、决定我们生死的东西。像杜老说的，我们知道一点真话可以说、两点就会伤、三点就会死等等，这些分际非常精确。当然我们也会试探，在适当的时候，尝试着把一点真话扩展到一点零一、一点零二、一点零三。

《炎黄春秋》的办刊方针是实事求是，也主张政治体制改革，这两点我们觉得是一致的。实事求是，自然会从历史的经验教训中得出推动政治体制改革的结论，这是我们的基本看法。但是我们也知道有些高压线不能碰。杜老替我们总结出七不碰，有七条线不能碰，一碰就可能要命。一旦决定不碰这七条高压线，在其他方面反而会有一些自由感。

陈：七不碰是哪七条？

吴：我就说一条吧，比如说六四不能碰。你要是登文章说六四怎么怎么，下一期杂志就别想出了，非常危险。

陈：近年来《炎黄春秋》登了不少呼吁政治体制改革的文章，包括2007年谢韬的〈民主社会主义模式与中国前途〉。这份刊物的影响力正在上升吗？我在台湾也收到网络版，应该是大陆网友扫描后散发的。

吴：影响力很难评估，但我们的发行量迅速上升，每年都有15%-20%的增长。这些年印刷的媒体，包括《南方周末》和《南方都市报》，都受到更严格的管理，包括开除人。但《炎黄春秋》跟他们不一样。他们是政府投钱的事业单位，钱是政府的，人员编制也是政府的，政府可以随便换人。《炎黄春秋》当年是杜导正先生(曾任新闻出版署的第一任署长)还有他的几位朋友，借了一笔钱办起来的，等赚到钱了再把钱还了，就没拿政府一分钱。按大陆的体制，一旦成立一个报刊，就有相应的编制，包括财政拨款。但是《炎黄春秋》没有这种编制，我们的人大都是退休后来这里干活；或者，像我这样离开原单位跑过来的，等于是下海了，扔了原来的铁饭碗。

每一期卖五、六万份就可以自己养活自己，所以我们当然完全能养活自己。经济上，国家没投一分钱。人事上，国家没给编制。我们的主管主办单位是炎黄文化研究会，而炎黄文化研究会又挂在文化部。炎黄文化研究会是一个很大的协会，历任会长包括了政协副主席、开国上将、人大副委员长等等，官比较大。虽然他们退下来了，但是资格和地位还在那儿。费孝通担任会长的时候，基本上全部的事情都交给杜老来办。在这种体制下，政府就不好干预我们的人事安排，也不能拿走我们的钱。这样我们就有了事实上更大的自由度，即使出了一点事，也不用像南方报系那样担心人员撤换问题。

陈：大陆各界好像已经把《炎黄春秋》视为体制内主张政治体制改革的言论代表了。是不是可以这么说？

吴：好像是。如果是说体制内、党内，那《炎黄春秋》的确是呼吁政治体制改革的主要代表。但我们主要是发评论、提观点，我们不会去做任何好像是组织的事，更不涉及党内高层的人事派系。

陈：《炎黄春秋》呼吁政治体制改革，可是事实上，这至今都还是雷声大雨点小。就您个人来说，您是乐观主义者？或者，您有较强的危机感吗？

吴：每个人都不一样，像杜老就有比较强的危机感，但我就没有。我经常去调查农民和农民工，他们对这个社会基本还是满意的，因为他们的经济机会仍在扩大之中。我认为中国当前并没有大规模动乱的基础，大众的生活还行。除非发生大的经济危机，天下大乱的「血线」暂时不会跌破。真正的问题是官失控，而这个问题的解决应该会在上层完成，无非是过渡快慢而已。为了避免官失控，就需要重新形成一个大家都认可的权威，像宪政这样的权威。

重新建立权威

陈：您估计，这个过程需要多长时间？

吴：我觉得十年到十五年就差不多了，不至于到二十年。关键仍在于利害关系的计算还没算通。不是很多人说政治体制改革是与虎谋皮吗？你想想，说与虎谋皮也没错啊！一群贪官污吏，至少老百姓觉得当官的几乎都是贪官污吏，你要让他们搞民主宪政，这不是要他们的命吗？如果将来一清算起来，一个个全都要没有好下场，那他们就不会搞民主宪政。但是如果能有一个路子，把利害关系给计算清楚，说不定民主宪政很快就会施行了。贪官污吏不想送命，但也希望能够漂白，假如这个关节能打通，就会出现合力。

陈：南韩和台湾这类渐变式的转型，您认为对中国大陆是有意义的吗？

吴：当然有意义。你看杭廷顿写第三波民主化，他说民主转型有三种：第一种叫改革，就是政府主导，例如台湾；第二种叫替代，就是民间主导，推翻旧的政府；第三个叫改替，民间和政府的力量都很强大，双方商量着来，例如在韩国和南非。杭廷顿说，凡是政府主导的改革，全都没有清算。而替代，或民间推翻政府的类型，基本都要清算旧帐。改替，是双方协商出来的，有的清算有的不清算，通常用真相代替清算。

从这个推理就可以看出，其实对于贪官污吏，或者有各种人权罪恶的政府官员来说，他们利益最大化的方式就是自己主导改革。这样一来，以前的旧帐就不会被追究了，旧帐就变成了呆账、坏帐。这种政府主导的转型，就是既得利益集团的利益最大化方式。反过来，你如果迟迟不改，失去了主导权，被人家推翻了，你的旧帐都会被人清算。问题是，统治集团如果根本没想到这问题，或想到了但是不敢做，那我们该怎么办？

陈：您有何高见或具体方案？

吴：我的思路是「用特赦换宪政和民主」。我最近在想，如果设计出一种激励机制，以特赦换民主或宪政，这种政治交易说不定具有可行性。比如说，如果深圳、海南或其他地方愿意当政治特区，那就可以有那么一个悬赏：一旦你完成了阶段性的政治体制改革，譬如县一级的直选、省的差额选举、或司法的独立等等，在验收合格之后，这个特区所有贪官污吏的旧帐都不问了。当然，六四的责任就也不问了。等于与民更始，重头来过。

虽然中国的政治体制改革看似遥遥无期，可是一旦把利益算通了，也可能会很迅速地实现。这是我个人的看法。

陈：按您的说法，如果「用特赦换宪政和民主」行得通，那就不清算了。但在清算与否、清算程度之外，您怎么看所谓「转型正义」的其他面向，包括赔偿、真相、和解、历史记忆等问题？六四仍要「平反」吗？再往前，还有大跃进、反右及其他。在历史记忆的层面上，过去所发生的重大罪恶，您主张未来要如何面对、处理？是要永志不忘，或模糊带过，或干脆遗忘？

吴：事实上，平反通常是比较普遍的，因为每个人都能从平反得到好处、补偿。清算则有人受害，是以前害人的人受害。但你即使砍了他脑袋，也就是出口气而已。我自己的主张是将来要补偿以前的受害者，但是以前的加害者或加害集团如果能将功赎罪，主导、推动政治体制改革，那针对个人的清算就免了，只需要平反和补偿。从转型正义的角度说，这就是坚持补偿性正义，同时拿惩罚性正义做政治交易，换取更高层次的正义。

当然，不清算，不等于历史上发生的罪恶就没了。等完成了政治体制改革之后，还是有事实真相要追究，要对历史有个交代。不清算可以，但历史事实总得说明白。

陈：公布档案让大家研究？

吴：当然。

陈：历史记忆呢？

吴：纳粹在国家社会主义的理论指导之下，屠杀了六百万犹太人，主要是德国和波兰境内的犹太人。中国则是在阶级斗争的理论指导之下，使数千万人丧生。一开始就杀了几百万，然后在追求共产主义理想的名义下，饿死了三千万人。又在无产阶级专政下继续革命，迫害了上千万人。这种受害的规模远远超出了犹太人，而且死难者，包括大饥荒的亡者，想补偿也补偿不到了。

所以我认为，在政治转型之后，中国应该有一个「永志不忘」的誓言。以阶级的名义去屠杀，以理想的名义去饿死人，强制人们去走你的天堂之路，这些都是人类历史上刻骨铭心的教训。这事就得永志不忘，向自身后代发誓永不再犯。

陈：转型后的中共，不管是否还叫中共，有可能承认历史污点吗？

吴：好多东欧共产党在社会转型之后，自身也转型为社会民主党。中国共产党如果转到了社会民主党的路子，完成了党的转型，也就等于跟过去做出了切割。如果不转型，这个包袱太重，它的确背不了。

陈：宪政民主和炎黄春秋都谈了，还有宪政民主或自由主义跟三纲五常接轨的问题呢？

吴：这个问题其实挺简单。2007年我写了一篇文章，讨论right这个英文概念应该如何翻译。我们知道，美国传教士丁韪良，后来的京师大学堂总教习，在翻译万国公法时把这个词译为「权利」。当时严复就批评这个译法是「以霸译王」，把正义感译丢了。丁韪良辩解说，中国没有这个词，我只好造一个。这里的权不是指有司之权，而是指民众之分。

丁韪良用了一个儒家概念，名分的分，来澄清权利的本意。在汉语词典上，「分」的释义正是权利和义务。如果丁先生直接用分来翻译right，用「权分」表示权利，用「义分」表示义务，西方的核心概念就和儒家的核心概念接轨了。按照庄子的说法，「春秋以道名分」，儒家史学最关注的就是名分边际的变迁和名实变化。这个变化始终存在，孔子说，通过夏商周三代之礼的因革损益，他可以预测百代之后。礼好比一个金字塔，名分就是建构金字塔的岩石，每块岩石都有名有分有边界。从分际变迁的角度看，从三纲五常到宪政民主，无非是名分变迁的不同阶段，以及对这些阶段的不同命名。我对这个系列变迁的量化描述是：民众的权分，从三十平方米逐步扩展到一百平方米，臣民成为公民。政府首脑的权分，从一万平方米逐步降到一百平方米，皇帝成为公仆。至于变迁之后的分际的正当性，上合天理，下合良知，儒家的正当性论证方式可以照单全收。

中庸开篇说，天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教。这三句话构成了一套完整的正当性论证体系，而且这种论证大体合乎现代科学的认识。第一句，天命之谓性，从造化到进化，造成了我们的人性。神经科学可以准确地确定同情心和正义感在人类大脑中的位置，仁义之性确实是天生的，人之初性本善是有科学依据的。第二句，率性之谓道，按照人性的自然比例，性分的比例，利己利人，推己及人，这就是道。我们知道，市场制度和民主宪政的基础就是理性自利，维护自己的权利，同时尊重他人的权利。第三句，修道之谓教。不符合上述原则的，无论是过分强调利他的集体主义，还是过分强调统治权力的三纲五常，都需要修正调整，然后按照正确的原则修身养性。

通过上述概念和理论的接轨，我们的传统就可以实现创造性转化，西方的民主宪政也可以在我们的传统中落地生根，成为礼和分的系列变迁的一个新阶段。名教和礼教由此可以转化为公民之教和民主宪政之教。

台湾对大陆的作用

陈：您来过台湾，不知您对台湾的社会和政治有何观察？在大陆的政治转型过程中，您认为台湾能起到哪些正面作用？

吴：台湾转型的成功，转型后运作的成功，这些成功的示范就是最大的正面作用。从尚待转型者的角度评价，台湾的示范比韩国好，韩国前总统被追究得比较狠，尽管后来赦免了，还是会让掌权者惧怕转型。台湾几乎无人受损，要抵制人人受益的好事就比较难。当然，台湾转型后的部分现象也会起到负面作用，包括有陈水扁在内的贪污腐败等等。

我只去过台湾一次，走马观花，总体感觉很好，尤其在公民社会方面。当然也有一些走马观花式的疑问。

第一个疑问是，台湾是否太重视两岸关系了？两岸关系对日常行使自由权利的影响有那么大吗？居然以此划分政治阵营？看看欧盟的现状，五十年以前根本无法想象。五十年之后大陆和台湾是什么样，现在能想象吗？如果看得长远一些，很多现在的大事就成了小事，就不必这么在意。

第二个疑问是，为什么缺乏看得长远一些的社会氛围呢？作为媒体人，我感觉台湾媒体的作用太强大了，我甚至听到过媒体治国之类的批评。立法院的气势压过政府，媒体的气势既压过政府，也压过立法院，于是，三权分立的格局，再加上第四权力媒体，最终呈现为媒体独大之势。但谁独大了都不是好事。媒体最在乎读者的口味，而民众的口味偏向丑闻和八卦，偏向眼前的各种问题，于是媒体就关注丑闻和八卦，就盯住眼前的问题不放。社会上总要有一些人，思考关注一些更加长远深刻的事。这些人必定是少数，但他们思考的问题比较重要，不应该沦为弱势。怎么做到这一点，我说不出来，但这是需要解决的。

现在台湾的政治格局偏小。我觉得，除了示范作用之外，台湾其实可以在大陆转型方面发挥更加积极主动的作用。两岸这么近的距离，如果双方都好起来，合作起来，对任何一方都有巨大的利益，抓住这个利益，需要更加开阔开朗的心胸。

為中國尋找方法：王力雄訪談錄

来源：《思想》25期

王力雄是中国著名作家，其作品包括《天堂之门》、《漂流》及《黄祸》等。此外，他还长期关注中国的民主发展以及西藏和新疆地区的民族问题，包括推动化解汉藏、汉维之间日益加深的对立，并著有《天葬：西藏的命运》、《递进民主》和《我的西域，你的东土》等书。

王力雄(以下简称"王")：我1953年出生于长春，父母都是山东人。我父亲出身农民家庭，15岁在中学时投奔了共产党的八路军。我母亲1940年代末期在国民党控制的青岛搞学生运动，加入了共产党。

陈宜中(以下简称“陈”)：您父亲在文革期间遭批斗，被关押中过世，这对您产生了哪些影响？

王：我父亲是长春第一汽车厂的负责人之一。那是苏联援助的项目。我当时上的是以干部子女为主的"长春八一学校"，文革开始后解散了，我就没有继续上学，等于中学一天没上。1966年文革开始时我是小学六年级，那时小学生一般不参加文革，但我们学校是小学、初中合一的九年一贯制，小学高年级生也裹进了一些。“大串联”时我也跑出去，最后只剩我一个人，在各地晃了两个多月。以那年代的通讯条件，出门跟家里无法联系。家里对13岁的孩子两个多月没消息也不着急。

我父亲的变故，对我的影响当然很大，但到底是哪些影响，我也说不清楚。他被说成"走资派"和"苏修特务"，后一罪名是因为他曾经跟苏联专家有比较密切的工作交往。他是1968年9月去世的，去世前已被拘押了近一年。正式说法是“自杀”，也有人说他是被打死的，但都无从查证了。当时这种"自杀"的家庭悲剧我周围的朋友和同学都有不少；那个时代人的承受能力要比现在大，因为周围的环境早已给你了很多心理积淀。但打击还是不小。

上山下乡

陈：能否谈谈您的下乡经验？

王：我是跟我母亲去农村的，她被下放到吉林省东丰县。那时很多人即使到了乡下，周围有城里一块下去的同学或其他干部家庭，形成自我的小圈子，不会和农民有深入接触。我比较不一样，因为周围人只有我是从城里来的，每天和当地农民在一起。生产队让我做会计，也就成了生产队领导班子的成员，干了两年。那一段岁月使我真正了解农村，也是了解中国，是我生命中很重要的一段。

下乡之前，我的反叛是比较颓废的，就是那种所谓"垮掉的一代"。因为文革的家庭遭遇，对世界愤世嫉俗，对一切横眉冷对，有一种报复社会的心理。那时父母都被关押，我家里有很多藏书，我读了很多文学作品，总把自己与小说里的没落贵族之流相比。下乡以后，做了一番自我改造，想从颓废中振作起来，去寻求一些更伟大的社会意义，把个人牺牲视为换取社会进步的必要。那时我一度具有知青左派的色彩。

陈：受毛主席的感召？

王：那年代什么都脱不了毛的影响。自我改造中间有一种振奋人心的东西，只是很难描述。比如说，即使一天劳动很累，但当回到房子里读书，油灯下有一把野花插在瓶中，周围物品都很破旧，你心中会产生一种审美，甚至有一种自我欣赏的感觉。

陈：您是以“工农兵学员”的身分去上大学？

王：1973年我去了吉林工业大学。我进这类"工农兵大学"并不容易，因为我父亲还属于“黑帮”嘛。但负责招生的是我父亲所在的“一汽”的工人，他们同情我父亲的命运，也就对我网开一面。当时对父母有问题但本人表现还不错的人有个专称，现在听上去挺可笑——“可教育好子女”，大学招生时给一个很小的比例，我就算那种人。

陈：您写小说和剧本的兴趣，跟您母亲是电影制片编辑有关吗？

王：有一定关系。我们家的藏书很多，虽然在文革期间损失了一些，相对来讲还是不少。文革以后正好不用上学，我就把这些书全看了一遍，绝大部分是西方古典名著。1967-68这两年，是我读书最多的阶段。当然下乡插队以后也读书，但读的主要就是政治性书籍了， 还有当局以批判名义在内部出版的书。

陈：您在工农兵大学，学的是什么？

王：工农兵大学现在被当做中国教育史上耻辱的一段，我却庆幸我上的是工农兵大学。它除了政治上有要求，其他方面都很自由。不考试，不留作业。我的专业是汽车设计，但是要用很多时间学马列主义。那也不算浪费时间。我们这一代人的政治学、社会学或历史观点的启蒙，基本都是从马列主义来的；虽然马列也包含了很多八股，跟文革那套的差别还是挺大的。我的“递进民主”最初的萌芽，就是1975年在工农兵大学时产生的。

怀疑文革

陈：您从何时开始对文革、对毛主义产生怀疑？

王：我在工农兵大学里读马列时，很大程度上已经是“以马批毛”了，是想从马列主义去寻找否定文革和毛的思想资源。我当时主要的思路是：我赞同共产主义理想，但中国只搞了财产公有而没有实现权力的公有。如果权力仍然是私有的，财产公有反而会变成一种最坏的状态，因此我提出“共产必先共权”，消灭私有制必须包括消灭社会权力的私有制。这想法是在1975年形成的。1978年我在北京贴出关于这个想法的小字报。

陈：去“西单民主墙”贴小字报？

王：对，那份小字报的标题就是"共产必先共权"。那时起我就被当局挂号了。1975年我对消灭权力私有制想出了一套方法，起初只是关于选举的"逐级递选"方法，后来逐步发展为更完整的"递进民主"。

陈：您毕业后被分发到哪个单位？

王：先被分到长春的第一汽车厂(一汽)，也就是我父亲当年的工厂，我自愿要求去当车间工人。做了一年多以后，我自己活动调到湖北的第二汽车厂(二汽)，"一汽"和"二汽"都是有数万职工的巨型企业。我在"二汽"搞企业管理的计算器应用。一年多后，我认识到单搞企业管理不能解决体制问题，本来我对工科和企业也没有太大兴趣，便去了一个制片组，跟着去拍电影、写剧本。从1980年我就基本脱离了体制，不再拿单位工资，一边拍电影一边自己写作。《天堂之门》(1983)和《漂流》(1987)就是在那个阶段写的。《漂流》是非虚构小说，写的是我的黄河漂流之旅和后面实际发生的个人故事。

陈：那时，您跟北京的文学圈子有往来吗？

王：我第一篇公开发表的文字〈永动机患者〉是1978年在北岛主编的《今天》上发的。但我当时跟他们并没有更多往来。

创作小说

陈：您的第一本小说《天堂之门》在台湾找不到，它的题材是什么？

王：《天堂之门》是我正式出版的第一本书，是企业改革题材。《天堂之门》曾获得“茅盾文学奖”提名，据说差一点得奖，《人民日报》也发过赞誉的书评。当时我一度被主流接受，我也在那时由文化部副部长陈荒煤和作家朋友史铁生做介绍人，加入了中国作家协会。但我没有在那条路上继续走下去，我天生不喜欢主流，更何况是充满党八股的主流。后来我以发表公开信的方式批评中国作协，并宣布退出作协。

陈：在《漂流》之后，您写了警世小说《黄祸》。这本小说在华人世界流传很广，跟您的名字至今还是连在一起的。您何以会写这本小说？跟六四有关吗？

王：《黄祸》1988年动笔，1991年出版。八九天安门运动时停了一段，那时我每天去街上和广场看。我没有参加运动，即使想参加也参加不了，因为我的身分当时属于政府方面打压而学生方面看不起的"社会闲杂人员"(就是没有单位的人)。六四之后，我把那时的一些观察和想法融入到《黄祸》写作中。

陈：如果没有六四，《黄祸》的写法会很不同吗？

王：应该也不会。从1980年代开始，我就觉得中国社会存在很多无解的问题，认为当时“改革开放”的大方向有误区。《黄祸》中的"绿色思想"，对消费主义的质疑，在六四之前就形成了。当时看了如罗马俱乐部《增长的极限》那类书，但更多的是一种直觉：全民对利益的疯狂追逐和对消费的无限欲望，最终一定会带来严重问题。

陈：1980年代的利益追逐和消费欲望跟今天相比，简直小巫见大巫。

王：当然是。这可能是我的问题所在。我总是把问题看得太提前，太严重，这是我的习性。当然，我至今仍然觉得大方向没有错，我的忧虑并非空穴来风。因为个人的人生很短暂，向前展望时心理上就会不自觉地压缩预期时间。但在人类的历史长河中，即便预期被拖后了几十年，又算得了什么？也只是弹指间啊。我写《黄祸》时的消费主义，跟现在比的确不算什么，但是才二十几年就发展成现在这样子，再过二十年又会如何呢？《黄祸》为什么描写中国人出走世界？就是因为中国这块土地养不了，人们只好向外求生。当然，中国后来的进程跟我写的不一样，邓小平1992年后在经济上彻底拥抱资本主义，使中国社会发生了跟《黄祸》不一样的变化。但那不过是绕了一个弯而已，《黄祸》的大方向至今还在，中国现在还在往那个方向走。

六四为《黄祸》增添了素材，但对书的基本逻辑没有大的影响。我担心的生态问题和社会整合问题，不管有没有六四，有没有邓小平九二南巡，都仍然存在。比起1980年代，现在这些问题更迫切了。

陈：您如何理解社会整合？

王：整体来说，我认为一个社会需要有三种大的整合。其一是生态底座，如果生态好的话，最低限度大家可以各自去耕田、放牧或采集狩猎，有保持基本秩序的物质基础；再一个是道德框架，如果社会成员都有道德底线，即使政权崩溃，没有了警察和法官，人们还是可以和平相处，共同遵行道德基础上的秩序；第三种就是靠政权整合。如果三种整合全有的话，那是一个经得起风浪的社会。但是在中国，生态底座和道德框架已经解体，唯一剩下的就是政权依靠强力的整合。这种整合看似强悍、不可动摇，却随时都可能发生突变。

《黄祸》写的就是这个。一旦政权崩溃，没有了道德框架支撑的社会就会发生人与人的相互争夺。偏偏生态底座也已丧失，政权崩解使得社会压榨生态的能力大大减弱，资源供给必然萎缩，崩溃就会愈演愈烈，无法收拾。

陈宜中(以下简称“陈”)：您提出的“递进民主”与主流的代议民主(含多党选举竞争)多所不同。“递进民主”是一种自下而上的逐级递选，它显然从巴黎公社得到了不少灵感。您在《递进民主》(2006)书中，叙述的顺序是先谈中国的专制及其导致的整合危机，再申论西方式的代议民主何以在中国未必可行，然后解说「递进民主」的操作方式。我想就按照这个次序，先请您说明您对代议民主的主要批评。

王力雄(以下简称"王")：首先我当然认为中国若能顺利地实行代议民主，会比专制好很多。但是我觉得更该提醒的是：代议民主制度未必能解决中国的问题。西方现行的代议民主是在长期的循序渐进过程中形成的，而中国没有这样的过程，推行代议民主可能造成较大震荡，甚至带来难以挽回的结局。长期专制给中国造成的社会整合难题，使得用什么方法去实现自由和民主的理念变得非常关键。我认为至少在今日中国，代议民主很可能不是最好的方法。

我对专制持有绝对的批判，我也被中国警方视为反对人士打压，但是我特别强调方法，看重具体的操作。我这种经历过文革的人对笼而统之的「民众」抱有深刻怀疑。这并不是说我不觉得民众利益是最高的，只是民众一旦变成乌合之众，会做出很多恐怖的事情。我们要打倒暴政，但也要防止暴民，这一点我觉得特别重要。现在人们只说打倒暴政，这我当然支持，但我们怎么防止暴民？

我担心代议民主在中国可能导致多数专制的暴民政治，这是其一。第二，我认为西方现行的民主制度无法解决我特别关心的两大问题：一个是消费主义问题；另一个是民族主义问题。

陈：请您先谈暴民或民粹政治。

王：代议民主常造成一种广场效应，让政治极端主义有机可乘。我始终担心代议民主的选举竞争，在中国环境下会形成趋于极端的赛跑。对于这种广场效应，我观察八九天安门运动深有感受。你会看到当时广场上每一个理性的声音都被哄下去，极端的声音得到掌声和喝彩。就连六四早上最后决定是否撤离时，也是广场上同意和反对撤离的双方比赛吶喊，以哪边声大哪边声小来决定。这么重大的决策是靠喊的声大声小！

还有一个共生的问题是，由谁判断哪个声大哪个声小呢？只能是一个人或是少数几个人。这是一种“离不开主持人”的民主，中间能玩的花招太多了。中国共产党式的假民主，包括现在村霸操控的村民自治，都是这么玩的。

在广场上欺骗十万个陌生人要比欺骗身边十个熟人容易得多。群众愈激动，聚集愈多，善言辞会煽动的政客就愈是如鱼得水。中国若是实行了代议民主，各种力量的首要目标将是跑马圈地，争抢制高点，什么能赢得最多民意和选票，就把什么炒作到极致，达到赢家通吃。那其中蕴含的危险，可不是把“民主”二字当成政治正确可以解决的。

陈：消费主义和民族主义问题，您怎么看？

王：我承认资本主义加代议民主最能调动创意与活力，是最有利经济发展的制度，但当人类开始面临消费主义和生存环境的冲突时，以鼓励个人自由发展为目的、政府合法性来自民众普选的代议制度，是无法有节制社会的能力的。自利是人的天性，放纵的自利会成为贪婪，而只要缺乏节制，自利一定放纵为贪婪。在这一点上，可以说代议民主是一种纵容贪婪的制度。选民的要求就是收入不断提高，消费不断增加。经济增长指针成为最高指令，逼迫所有政治家或政客都要服从，想悬崖勒马都勒不住。这种由贪婪个人汇集的民主，只能走上物质主义的不归路。

人类要有自由，我绝不否认，但人类也要有“节制”。没有节制的话，一定会出现人类和生态的最终冲突，只是早晚而已。我与自由主义的距离主要在于这个方面。我主张在自由的平台上建立「节制」，靠什么呢？就是“递进民主”。

消费主义跟民族主义或族群冲突之间是有连带关系的。消费主义带来资源的争夺。这种争夺往往是以族群或国家为单位，比如说，新疆的民族冲突在很大程度上是由于移民，移民造成了水资源的争夺。当人类的消费欲望愈来愈扩张，资源又愈来愈紧缺，这种冲突也会愈来愈加强。中国很多的民族主义情绪，针对西方的、针对少数民族的、针对汉族的，其实都是在消费主义和经济扩张的背景下产生的。

在中国，消费主义和民族主义这两大问题都比西方要严重。生态的极限在中国已经不远。至于在中国60%领土的新疆、西藏、内蒙古的民族冲突，中国若是实行代议民主，那不会是达赖喇嘛说的“只要中国民主了，民族问题一个星期就可以解决”，更大可能是各民族的极端主义走上前台，成为主导。

陈：您在《递进民主》中曾以台湾为例。

王：如果现在的中国政府打台湾，会被认为是专制对民主的进攻，民主国家会为此保护台湾。但若中国实施了代议民主，在极端民族主义的鼓动下，选民以符合程序的多数投票赞成打台湾，包括打西藏、打新疆，不是没有可能的，那时国际社会该如何判断与对待？我把代议民主称做“数量民主”。

数量没有方向，或者说只有正负——赞成或反对，然而人的判断和选择其实是无限丰富和复杂的。变成一正一负是大大的简化，而且是不合常理的简化，往往会把大众局限迭加在一起，让局限被放大。真正的民主应该是「矢量」(向量)的，既能体现每个人的意志，又能把所有「矢量」求和在一起，得到的结果不是局限放大而是真正的全局。

陈：不少人认为，代议民主制具有一种“效率”。在特定议题上，51%赞同的政策实现了，49%的相反意见就不能兑现；不过，大概没有人会在所有议题上都属于少数。我同意您说这种“数量民主”是一种政治简化，但您提出的递进民主(所谓“矢量民主”)又能否克服代议民主的弊病？我们是否转到这个议题？

王：我们可以把究竟哪种民主更好的问题先放下，先从可行性上着眼。我曾经写过一篇〈以“递进民主”实现中国的平顺转型〉，提出通过自下而上的逐层自治与选举，循序渐进地把政治权力从专制手中拿过来。针对藏人自焚我也写了一篇文章——〈除了自焚还能做什么？〉，主张从村庄自治开始做起。达赖喇嘛要的是整个藏区的自治，那只能等着中共发慈悲恩赐，怎么可能呢？如果不可能，为什么不从小做起，从每个村庄的自治开始呢？

由每个村庄的村民自己制定决策，不再听官府的，只服从自己的决策和所选举的领导者，不就实现了村庄的自治吗？如果村庄自治能够实现，再由每个村的当选村长组成本乡镇的管理委员会，制定决策并选举乡镇长，实现乡镇自治……当局当然会镇压，然而人们不是一直都在说非暴力不合作吗？当局顶多是抓几个当选者，不可能把所有老百姓都抓起来吧？那抓了就再选。如果藏人连自焚都不怕，被抓又算得了什么？何况也不能把当选定什么大罪。非暴力不合作的口号之一不就是「填满监狱」吗？就看是否有决心。

这里要提出“层块”的概念。“层块”是由直接选举者和当选者构成的。村民委员会和当选的村委会主任构成一个层块；村委会主任组成的乡镇管理委员会，和当选乡镇长又构成更高一层的层块。这时的村委会主任具有双重身分——他是本村委员会的主任，同时是乡镇委员会的委员；他是下级层块的当选者，同时是上级层块的选举者。他是下级层块的行政者，同时是上级层块的立法者。

递进民主的层块之间正是靠这种双重身分连结起来的。依此类推，乡镇长组成县委员会，选举县长……一直到各省委员会选举的省长组成国家委员会，决定国家大政方针，选举国家元首。从最基层一直搭建到最高层块，构成整个国家的管理体系。

递进民主的结构是就由多个、多层委员会自下而上组成的委员会系统。我称为“递进委员会”系统。整个社会被这系统包容。递进民主的另一特征是“逐层递选”。递进委员会在逐层递选过程产生，逐层递选又由递进委员会完成，二者互为因果。递进民主首先实现每个层块内部的“直接民主”和“参与式民主”，再把各层块用“间接民主”递进地搭建在一起。

藏区如果能利用递进民主，先实现村庄自治，到实现乡镇自治，再实现县自治，继续向上，县长选出州长，州长组成藏区管理委员会，再选举出藏区领导人，最后实现整个藏区的自治。先把递进民主当做手段，自己掌握实现自治的进程，自下而上一个层块一个层块逐步实现自治。既能步步取得看得见摸得着的成果，又避免大的冲突和决战，完成平顺转型之后，再进行全民投票，决定是要实行代议制民主，还是继续实行递进民主。

陈：您在1975年就有了“逐层递选”的想法。但我对列宁的巴黎公社论说，以及他的直接民主理论，多少有些质疑。列宁说巴黎公社或苏维埃制是自下而上的，不是一种代表制或代议制，因为被指派到更上一层的“受委任者”只是传达下一层的决定，而且随时可以被下一层召回。历史上，这种架构只有在革命时刻曾经短暂出现，都非常短命。列宁后来以中央苏维埃压制、毁灭了苏维埃制，这也是事实。您主张“随时召回”的制度设计吗？在所谓的现代多元社会中，“随时召回”是否可能？这是我的一个疑问。

代议制或代表制的优点在于其效率，缺点在于其“异化”(代表和被代表者之间的疏离)。但金字塔型自下而上的巴黎公社架构，似乎也有明显弱点，就是它假设了各种「矢量」不但能合，还能取得一定共识。务实地问，您认为这真的可以运作吗？试想：在高度争议的公共议题上，如果第N-1层可以随时召回派去第N层的“受委任者”，这种体制是否可能因争议僵持不下，或来回拉锯而瘫痪？于是演变为比代议民主更异化的政治体制，例如中央苏维埃的集权专政？

王：理论上，中国的人民代表大会制度跟苏维埃制度相似，都是自下而上的金字塔，而且也有逐层递选。人民代表大会的乡级代表由乡民直接选举；县级代表由全县选民选举；再往上，地区级或省级代表由县级代表选举；全国代表则由省级代表选举。但是这种选举是虚假的，是被操纵的，愈是上层的代表愈受操纵。

问题首先在于选举的规模。中国的乡镇往往有几万人，县则有几十万甚至上百万人。在这么大的规模中是不可能进行充分沟通的，如相互协商、串联、熟悉候选人、了解执政情况等，只能依靠主持人，而主持人就会利用主持的权力去操纵和把持选举。「递进民主」主张从社会最小单位开始民主化。这个你千万不要小看，最小单元可以实现充分的沟通，正是解决弊病的关键，是真正民主化的基石。金字塔结构本身不是错，专制权力的金字塔也是因为沟通需要。一个皇帝管不了一千个县官，只能管几十个总督；每个总督管若干个知府，每个知府再去管若干个县官。民主更需要充分的沟通，因此同样可以利用金字塔结构，只是要调转方向——权力的源头不在上而在下，自上而下的金字塔变成自下而上的金字塔。

第二个不同是，中国人民代表大会是定期选举，“逐层递选”可以随时选举，以新人取代原有的当选者，这类似你说的「随时召回」。苏维埃的「随时召回」之所以最终变得有名无实，同样是因为规模。当不可能自发地协调串联进行重新选举时，主持人便会想方设法控制选举。苏维埃制度后来的发展的确如此。递进民主的随时选举相当于皇帝可以随时罢免手下的官员。既然不可想象皇帝只能定期罢免官员，为什么民主就只能定期挑选官员呢？代议民主的定期选举更多是因为大规模选举无法随时举行，是出于技术限制的不得已；递进民主却是在技术上找到了方法。

不必担心因此会频繁更换当选者。「随时选举」的规则使得每个当选者在决策前都会先在头脑中「模拟选举」，想方设法迎合多数，反而使选举在很大程度上无需发生，甚至可能比定期选举还少。既然皇帝不会因为有随时罢免的权力就不停地撤换官员，为什么担心民主会这样做呢？如果民主是那样无理性，我们又争民主干什么呢？

还有一个不同，“递进民主”是“议行合一”。中国的人民代表大会只是“议”，也就是立法(甚至这也是假的)。而具体执行权力的行政系统，全是自上而下任命。“递进民主制”的“议行合一”并非把立法和行政的权力合在一人身上，而是合在一个体系中——每个当选者是下级层块的“行政首长”，同时是上级层块的“立法者”。立法与行政既有联系，又有制约，而且比分立的权力有更多层的制约，却能避免分立权力之间的脱节与对抗。

递进民主的转型不需要重新规划与建立“层块”，不需要从头建一套新体系，不会把原有社会组织推倒重来，因为它需要的层块在社会生活中一直存在，递进民主只是把权力关系反过来，社会就从统治结构变成自治结构。区别仅仅在此，对社会结构的触动和改变最小，变化却最为彻底。

我之所以能够在1975年产生递进民主的基本想法，正是因为那时整个中国都纳入在一个单一的权力金字塔中。农村结构是生产小队、大队、公社，工厂是班组、车间、分厂、总厂，结构非常清楚，只要权力源头一调就行了。如今随着中国社会的多元与复杂化，产生很多民营企业，多种生存状态。适应这种变迁，我把社会组织分成私权、众权(集体)、公权三种性质。私权组织不实行递进民主，众权组织可自行选择，公权组织实行递进民主。

“缩小范围”和“随时选举”是递进民主的两个基本点。民主的范围缩小到社会基本单元，再由随时选举(逐层递选)组合在一起。而只有把民主的范围缩小，每个范围才能实现充分沟通和随时协商，决策和选举都无需依靠主持人，也才能实现随时选举——大家相互表个态，马上就能得到结果。

陈：关于司法，您有何制度设计？

王：我的想法是，需要设置法官和检察官的递进民主层块，以三分之二多数选举法官和检察官。递进民主结构的每个层块可以在不违背上级层块立法的前提下自行立法(或制定规则)。每个层块的法官、检察官根据本层块立法行使本层块内的司法和检察权。只要不招致本层块三分之二多数的反对，法官和检察官就可以相对独立地行使职权。关于递进民主的司法不是几句话能说清楚，需要另做专门的讨论。

陈：到了县级、地级或省级，在您的设计里，会出现一个庞大的官僚队伍吗？

王：递进民主制一样需要公务员系统。较高层块的行政首长需要公务员辅助其行政。但递进民主中的公务员由每个层块自己供养，因此会尽可能地精简。

陈：公务员系统属于公权力，所以也要实行递进民主？

王：不，公务员只是辅助行政首长，必须服从，不能自治。保证这一点的前提是任命制，不服从即可撤换。因为行政首长处于本层块「随时选举」的制约下，所以不必担心滥用这种任命。另外重要任命都要经过层块批准，也是一种牵制。

陈：我注意到，其他论者对递进民主论的批评，您最近少有响应。

王：我原本对批评是积极响应的。我还办过一个“递进民主”网站(2007年被当局关闭)，目的就是与批评者进行讨论。后来我的响应逐渐少了，原因既有想用更多时间去做原创研究和写作，也有觉得批评者没有认真读我的文本。比如我从1970年代就论证何以人民代表大会制度是专制工具，根源就在于过大规模造成的无法沟通，通过主持人操纵把人大变成橡皮图章。但遇到只是按照自己想象的批评者，仍然说递进民主和人民代表大会一样，也就疏于继续回答。不管怎么样，我想了几十年，如果对方听了几分钟就自信满满地全盘否定，就很难找到对话的接口了。

陈：您认为，递进民主可以容许多大程度的寡头化？理论上，第N层块必须对第N-1层块负责，但第N层块所掌握的资源(包括财政收入、文官体系、警察等)要比第N-1、N-2、N-10多得多。递进民主制度的稳定性，从我的直觉，似乎意味一定程度的寡头化。您是否考虑过这方面的问题？

王：这是对递进民主最常见的质疑。但是美国总统不能利用三军统帅的身分让自己成为终身总统吧？只要社会已经在宪法意义上接受并实行了递进民主制，军警就不会执行那样的命令。N-1层块也会立刻罢免N。如果N联合N-1一块篡权，N-2则会罢免N-1……即使所有当权者联合起来要废除递进民主制，但权力是以人的同意为前提的，会面对整个社会的不同意和不服从，他们也就不会有实际的权力。即使占领了中南海，也不过是占领了一个大院，社会并不因此服从。

还有人说，递进民主的最高层块因为与老百姓隔着好几个层次，以权谋私不会被发现，也拿他们没奈何。但这不会发生。递进民主结构除了最基层和最高层，其他节点都是双重身分，同时身在下级层块和上级层块，这形成了一种经验延伸的链条，成为普通民众制约上层的手段。当选者在本层块内不敢谋私，否则会被罢免。当他进入上级层块，虽然隔了一个层次，下级层块仍能知道上级层块的主要情况(何况还有制度保证的透明性)。层块规模愈小，经验延伸愈多，如果当选者在上级层块勾结谋私，照样会被发现和更换。

这种“经验的延伸”存在于每一级，中间不会中断，一直到最高层，层层都需要对下级负责，最终结果就是对民众负责。这如同多米诺牌，第一块压住第二块，第二块压住第三块……直到第N块。每块压住下一块的部分相当于延伸过去的经验。民众虽然只压住上一层块，离N隔着好几层，但就像第N块倒下是第一块导致的一样，第N块的任何动作也会通过相互压住的关系传回到第一块，第一块是最终的制约。

举例说，中共政治局决定把国库的钱据为己有，下面老百姓不可能知道，因为相距太远了。可是中央委员会的人一定知道，因为他们之间的关系是千丝万缕的。在递进民主下，N层块分赃N-1层块一定会知道。如果N层块为此贿赂第N-1层块，N-2层块又会知道。这样一直下来，除非把全体老百姓都贿赂到，否则总是过不了关的。

陈：您说民营企业或私权组织不纳入递进民主制，这是一种妥协吗？民营企业一旦大到一定规模，其社会性是很难否认的？

王：私权组织不实行递进民主制，因为那是所有者的个人领地。民营企业工作人员只是受雇者，但是他们可以在自己的居住地加入公权组织的递进民主结构，也可以在企业内的工会组织(众权组织)中自愿实行递进民主制，然后纳入到公权组织中去。在公权组织的递进民主中，老板与雇员的权利同等，而雇员人数多于老板，递进民主的最终结果就会是抑制私权组织的恶，同时保留其对社会有利的一面。私权组织和众权组织不管是否纳入公权组织，都要接受和服从所在地的公权组织的法律和管理。

陈：您在《递进民主》书中的说法，并不是只把递进民主当做一种平顺的转型路径，也希望在转型之后继续实行这种制度。

王：我说过可以先把它当做实现平顺转型的方法，然后由民众选择是否继续实行。我的设想是「递进民主」作为基本法，修改需要很高的门坎。基本法中还应该有人权保障的内容，我没有去写，因为我认为一旦实行递进民主，就会进入自我完善的循环，法治与人权一定能够得到保证。

的确我认为递进民主优于代议民主。代议民主中参与管理的只是少数人，递进民主却可以把全体社会成员包容进不同层块的委员会，等于全民参与民主管理，个人权利通过递进结构逐层凝聚为“人民主权”，这是其他政治结构无法做到的。

陈：您如何考虑社会流动性的问题？一个农民工可能今年在广东打工，明年就去别的省分了。张三是北京市某区居民，同时参加了一些NGO或众权组织，那么，在您的设想中，他可以参加几个民主单元？最多可以有几张票？由于人的兴趣、关怀或身分认同具多元性和流动性，递进民主制会让大家自由选择其所属的民主单元吗？想弃权的人，不想参与任何民主生活的人，会是处于何种位置？有没有不参与的权利？所谓可直接沟通的小范围，除了自然村之外，在北上广等大都会如何实行？不喜欢开会的人很多，没有共和主义参与精神的人很多，您如何安置？

王：恰恰是“递进民主”可以让参与成本降到最低。流动性的问题在于人们互相不认识，而且变化太快，然而我说的充分沟通并不需要成为全天候的共同体，不是非得像一个村庄那样祖祖辈辈互相都清楚。对于现代社会生活的流动和多元，人们只需要在共同从事的「项目」上合作，互相了解，与「项目」无关的部分不需要了解。

而递进民主的每个层块都是小范围，决定了人们在那种范围相互了解的速度可以很快。我经常想，如果当年天安门广场上的学生实行的是递进民主，会是什么样的结果？天南地北不同学校的学生，以左邻右舍的帐蓬为单位， 一个人说五分钟话，总共用不了多长时间， 基本就能判断出哪个靠谱，哪个不靠谱，然后选出一个人进入上一层。选举也很容易，表现不好马上可以撤换，经过几轮一定会把最合适的人选上去。经过逐层递选形成的领导核心，跟当时的“广场指挥部”会不一样，说不定那场运动的结果也会不同。当然这只能是想象了。

递进民主制的公权组织一般按地域形成，从覆盖面上应该可以囊括所有社会成员。公民按照居住地(如业主委员会)加入。当然不强制。美国不也是有一半以上的人不参加选举吗？但是当参与成本很低时，就不一定非得需要共和精神才参与，而是因为参与会给自己带来的好处。

人除了居住以外还有工作和社会活动。农村人的工作地与居住地往往重合，城市人的工作地和居住地却大部分分开。递进民主制允许公民从不同渠道同时参与多个公权组织，数量不限，使公民的个人意志从不同侧面得到立体表达。而他不管表达多少个侧面，也无非等于“1”的自乘，乘多少次仍然是“1”，仅是他个人意志的分解和细化，不会因此使他的个人意志得到扩大。

陈：您何以认为，这套递进民主制可以缓解中国的转型阵痛和民族问题，甚至对消费主义形成克制？您整体的图像是什么？

王：在数量民主中，表决被简化成“是”或“否”，然而完全的“是”或完全的“否”只是两端，个人意志绝大多数都处在两端之间的不同位置。即使同一人对某个问题表示了赞成，也只是他的取向之一。例如问一个少数民族人士是否赞成民族独立，很可能回答“是”，但若问他是否愿意为此家破人亡，回答就可能变成了“否”。因此只对单一问题进行表决是误导，结果也是假像。

人类以往形成的机制已经无法处理今日面临的全球问题。那些机制促进扩张，今天的人类却需要节制。由热衷物质主义的大众直接普选，社会的总体节制如何建立得起来？不能埋怨民众缺少“放眼世界”的眼光，个人对全球问题有局限再正常不过，全球问题从来不是普通社会成员能把握和该把握的。

但是他家水缸被人撒尿，他一定玩命也要制止。而面对宏观范围，个人的破坏或保护，作用似乎都可忽略不计。有人往太平洋撒尿，自己能被污染多少？挺身阻止是否值得？代议民主正是把人放在这种关系疏远且作用渺小的宏大规模中。当民主对个人进行简化时，个人也会对民主进行简化，民众总是重消费轻生态就不奇怪。

递进民主则是要把个人责任放进类似自家水缸的范围。水缸对世界虽小，对靠它喝水的人却是全局，不容污染。再通过逐层的矢量求和实现理性的逐层提炼，把每人对自家水缸的守护汇合成对村庄水井的保护，扩展到对地域河流的保护，再汇集成全人类对大洋大海的保护。这种矢量民主进程便是从保护自己开始，形成对人类行为乃至对每人自身的节制，最终解决消费主义的难题。

陈宜中(以下简称「陈」)：您从何时开始关切西藏？《天葬》的问题意识是从《黄祸》衍生出来的？

王力雄（以下简称「王」）：1991年出版的《黄祸》，对我不是单纯的文学，而是对中国未来的真心思考。《黄祸》写的恐怖场景不是危言耸听，我确实认为那真有发生的可能。因此写完《黄祸》后，我决定好好想一想怎样才能防止那样的未来。此前我已有递进民主的基本想法，《黄祸》也写了逐级递选的内容。随后我用了几年时间把「逐级递选」理论化，《溶解权力：逐层递选制》就是那时写成的。

1990年代世界爆发了多场跟民主转型相伴的民族冲突，让我想到中国民主转型时，首当其冲的挑战也会是民族问题。跟今天相比，二十年前中国的民族冲突还不算严重，可西藏问题、新疆问题都已经存在了。

因为我经常去那些地方旅行，比较早地感受到民族冲突的存在。而力图阻止中国民主化的人也利用民族问题，说民主化会造成国家分裂。大一统意识对中国国民是有说服力的，宁可不要民主也不要中国分裂的说法被不少人接受。因此我觉得应该从中国政治转型的研究开辟一个分支，认真考虑一下民族问题该如何处理？我对西藏比较熟，几乎每年都去藏区，就选了西藏问题。原来没打算为这个分支用太多时间，结果从1995下半年开始，到1998年《天葬》出版，花了三年时间。我当做主体的递进民主至今没多少人认，作为分支搞的民族问题却被当成了我的招牌，现在到哪都被介绍为「民族问题专家」，有点搞笑。

陈：《天葬》主要是从中国政治转型的角度去思考西藏。跟您十年后的《我的西域，你的东土》(2007)相比，《天葬》更像是一个汉族知识分子的独白。我注意到，您的基本想法并没有改变，您认为追求独立的后果是两败俱伤，即使流血也未必能够独立，还将使中国的民主转型胎死腹中。但《我的西域，你的东土》所展现出的同情心和对话愿望，比《天葬》要强烈了许多。

王：您说的没错，在跟唯色走到一起之前，我虽然多次去西藏，但对西藏是不带感情色彩的。那时打交道的多是在藏汉人。有一批1980年代志愿进藏的大学生，被称为中国最后一批理想主义者。这些人的圈子虽然经常议论西藏话题，但多是从国家主义的角度。我写《天葬》之前也有很强的国家主义思维，考虑的是如何「保住」西藏这块领土，只是反对用高压方法。在写《天葬》的过程中，通过对西藏问题的研究和思考，我有了很多转变。我希望用客观的态度，居高临下地分析西藏的不同方面。我对流亡西藏有批评，对中共的批评更多。这是《天葬》的基调，不过仍有国家主义的残余。

后来是唯色让我进入藏人的心灵世界。当然这种转变也可能带来一些问题。和唯色的关系会不会让我在西藏研究上失去客观性？我开玩笑说有了裙带关系，需要回避了。比如我虽然十分尊敬达赖喇嘛，但以前我对他有什么看法，会直言不讳地表达，跟唯色结婚后就不怎么说了，因为担心唯色会不高兴。我的确一度淡出跟西藏有关的活动。直到2008年三一四事件后，汉藏冲突的危险加剧，当局倒行逆施，我才又开始介入。

陈：您是指〈西藏独立路线图〉那篇文章？您认为官方的高压维稳只会适得其反，把藏人推向独立运动？

王：我认为官方的做法十分危险！但是无论如何苦口婆心，事实证明寄希望于官方解决西藏问题彻底无望。我只能想，可否通过促进民间的汉藏沟通，为将来的和平解决民族问题留下一点可能性？从2009年开始，我推动并且主持了中国网民和达赖喇嘛的两次推特对话，后来又组织了中国维权律师与达赖喇嘛的网络视频对话。

陈：您怎么看达赖喇嘛和中共的互动？

王：如果像达赖喇嘛所期望的，中共愿意在整个藏区落实中国宪法规定的民族区域自治，以及藏人的权利，西藏问题就会变得很简单，达赖喇嘛将会回西藏，海外藏人的政治运动也会解散。境内藏人只要达赖喇嘛回来，有自治的权利，人权有保证，也就满意了，皆大欢喜。这是达赖喇嘛多年盼望的。他一直表示不想要西藏独立建国，说整个世界都是地球村了，欧洲都合在一块儿，藏人为什么非要独立呢？只要保障我们的权利，不再担心我们的寺庙被砸，不独立有什么不可以？中国的国家强大，藏族也能借光，等等。

理论上，这些全都成立，但从现实来讲只是幻想。中共不会这么做。而不会这么做的原因，我在〈西藏独立路线图〉里面说了，就是吃反分裂饭的官僚集团要用反分裂谋取权力、地位和资源。这样的部门有一堆——十三个省部级以上部门涉藏，算上跟反分裂有关的省部级部门则有二十几个。这些部门都有专门负责民族问题的机构和人员，他们会用各种方法抵制和绑架中央，长期以来形成了一个利益同盟，从印把子(按：此指官章)到枪杆子到笔杆子什么都有，按照他们自己的逻辑自我运转。2008年三一四事件发生后，所有反应都是按反分裂集团的意志自动运行，其后果是把民族对立愈搞愈厉害。在此之前，西藏境内没有多少西藏独立的内在动力。但在三一四事件之后，情况已经改变，反分裂集团的所作所为让西藏独立的意识在西藏境内觉醒。

陈：内在动力是指什么？

王：就是指普通民众开始有了追求独立的意识。三一四事件是个分水岭，它让民族问题变成了种族问题，变成了种族之间的血债，一直延续到近几年的自焚。你以为中共会担心种族对立？实际上，正是吃反裂饭的官僚集团不断强化仇恨，一步步把藏民族推向追求独立的道路上。当藏民族中的多数人都有了追求独立的愿望和要求时，差的就只是历史机会了。

陈：机会或机运，赌的是中原政权出现危机，甚至外国势力介入？

王：这种机会可遇而不可求，只能等待。不过他们的基本判断没错，中共政权最大的槛——民主转型的槛没过，而世界不会有任何政权永远不过这个槛，总有一天遇到。而那时往往国家控制力会大大衰落，国际介入力却大大增加，在民族独立人士眼中那就是机会。

我也认为民主转型是中国的难关，如果不提前循序渐进地自觉过槛，总有一天会发生突变。突变可能造成社会崩溃，崩溃又可能导致暴政重新上台，进入新的恶性循环。即使突变带来某种转型，也要付出巨大代价，包括国家分裂、人民流血和生产力大幅倒退。

现在中国思想界有个很大问题，就是只说「应该怎样」，不从「能够怎样」谈问题。藏人也是这样。鼓吹西藏独立的人说「应该」独立，我不反对，我认为藏人有追求独立的权利。但是你得面对现实。政治正确是一回事，能不能实现是另一回事。追求独立的代价是多大？付出那么大代价又能否真独立？我跟藏族朋友说，我写〈西藏独立路线图〉向汉人展示了西藏独立的可能性，不过站到藏人的角度，我并不认为这种可能性很大，反而要付的代价非常非常大。

陈：您说中国若无法平顺转型，终将面对突变式的崩溃危机。您希望中国不要爆发这类危机，可有些人寄希望于这类危机，以获得独立的历史机运，不是吗？

王：我不否认中国崩溃将是西藏独立的机会。但我不认为中国崩溃西藏一定可以实现独立。在中国崩溃中西藏能自保吗？依附中国的西藏经济是不是也会随之崩溃，并造成社会动荡？藏区内的汉人和藏人会不会发生流血冲突？内地求生困难的汉人会不会大批涌入西藏？汉人军阀会不会占领藏区，就像民国初年做过的那样？实现独立的可能性不能完全排除，但是渺茫，而且一定伴随人民流血的灾难！

陈：您怎么看所谓的「大藏区」自治？中共说这不是中间道路，是分裂国土。

王：流亡西藏虽然没有提「大藏区」，但确实提出「整个藏区」的概念。整个藏区除了现在的「西藏自治区」，也包括藏文化覆盖的四省藏区。我不认为「整个藏区」的自治会构成多大问题，反而是藏区分割统治会出问题。譬如1950年代那次所谓的「叛乱」，很大程度是因为四省藏区按照内地政策施政，搞社会主义改造那一套，而西藏自治区境内实行一国两制，由达赖喇嘛的政府管理。一边是传统制度和政府，另一边是社会主义改造，斗牧主、分牛羊，藏人怎么能明白？

陈：在中共之外，不少大陆(汉族)自由派也不支持「大藏区」，担心在这么大的区域搞自治，未来可能还是要搞独立。

王：我不认为把藏区合并会对中国构成多大威胁。文革前中国分过好几个大区，西北局、东北局、华东局、华中局、华北局什么的，每个局都跨好几个省。过去曾有建议在西藏自治区之外，再设一个东藏自治区，把四省藏区放在里面。或者也可按照藏人传统，分成安多、康巴、卫藏三个区，上面再设一个大区来管理。这对主权没有任何影响，跟「藏独」有什么关系呢？

很多人是因为不理解，才说高度自治就等于独立，或说高度自治会导致独立。可是你军队在那驻扎，外交是中央政府管，怎么算是独立呢？让整个藏区高度自治，放在相对统一的文化传统中去管理，我觉得没有坏处，只有好处。比如唯色的老家德格，那里有个印经院，收藏了非常古老珍贵的经版，但是因为德格属于四川，四川有很多汉族的文物古迹，德格印经院受不到特殊重视，得到的支持也少。如果属于藏区管理，一定会被列为最高级别，得到更好的保护。

陈：为什么中共一直说达赖喇嘛要求的自治是变相独立？

王：统战部的很多说法根本无法认真对待。达赖喇嘛说他就像念经一样，天天说不独立、不独立！统战官员也像念经一样，天天说你要独立、你要独立！他们指鹿为马，不过也确实达到了效果，国内大部分汉人民众都被洗脑了。

达赖喇嘛的弟弟丹增曲杰曾在一个访问中说：高度自治的下一步就是独立。这事被记者捅出以后，中共抓住把柄，一直说高度自治就是变相独立。这让达赖喇嘛非常生气，此后丹增曲杰对外几乎不说话了。先争取自治然后再去追求独立，这种想法的藏人当然有，但是只要中国把民族关系搞好，不再去迫害人家，实现宪法承诺的自治，人家为什么非要付出那么大的代价，流血牺牲去独立呢？对普通百姓来讲，是独立还是自治有什么区别吗？我真不这么认为。只是他们感到活不下去时，才会去想若是独立就不会这个样。

陈：官方和亲官方学者常以苏联解体为例，说不但不能给高度自治，更应该从严管控，以免少数民族哪天逮到机会跑了。也有人主张「去民族化」，把民族都改成族群。

王：对，他们是在做防范。但苏联宪法是给了加盟共和国自决权的，这跟中国不一样。我认为一个国家防范自己的国土被分裂属于正常思维，但可以用很多措施去解决分裂隐忧，其中最重要的是实现民族平等。

「去民族化」的说法我也注意到，虽然得到高层欣赏，但当局要实行却不容易，因为各个民族自治区域都形成了既得利益集团，那些利益集团的基础就是民族区域自治。各民族跟着共产党的精英人物，有赖于民族区域自治的政策，他们将是「去民族化」的坚决反对者。各民族普通百姓也不会欢迎，因为尽管民族区域自治是假的，但至少还有个名目，多少有一些优惠。提出「去民族化」的马戎教授说美国就没有这些身分优惠，这说法并不准确。而且，美国有一个前提条件是中国没有的，就是人权保证。有人权就会有民族权，那时不需要特别强调民族权，人们会利用人权自然地形成族群，提出要求。美国的亚文化群是最丰富的，正是因为有自由和人权保证。中国学者不去看这最基本的一点，只主张去掉民族自治的权利，甚至干脆把「民族」去掉(只保留中华民族)，这可能会形成更大的偏颇。

陈：在西藏，同化和移民政策的力道有多大？汉人跟藏人的比例正在快速改变吗？照十几年前《天葬》的说法，西藏高原有先天限制，汉人适应不易，当局很难随心所欲地把人搞进去。但现在呢？所谓的「汉藏结合部」似乎不断扩大？

王：《天葬》曾说「无人进藏」，现在看似乎说错了，很多汉人都在进去嘛。尤其在四省藏区，汉人增加很多。但是进藏汉人主要集中在大城市、交通干线和旅游点，真正的牧场、农村仍然是很纯的藏人区，这还是因为汉民族对高海拔的不适应。跟低海拔的新疆不一样，汉人去低海拔的新疆绿洲搞农业经济，不会有什么不适应，绝对会经营得很好。藏区现在之所以能把汉人引到城市，是因为那里营造出了汉人能适应的生活环境。你到拉萨去看，那是成都郊区的克隆版，水平低一点，但反正就是汉人那一套，卡拉OK、小姐、红灯区、川菜什么都有。汉人在拉萨除了喘气费点劲，其他方面跟成都没多大区别了，而且有钱挣，他为什么不去？在拉萨的干部住宅区，江南园林都放在院里面了。甚至一家配一个制氧机，让房间里的氧气含量跟内地一样。在毛泽东时代这是没有可能的，在驻藏大臣时代更不可能。现在有了这些，汉人就进来了。但这种移民是没有根基的，哪天一发生动荡，很多人会马上撤出西藏。

陈：如果汉人移民多了，单从数量对比的角度，独立就困难了，除非搞大清洗。这是鼓励移民的重要出发点吗？

王：西藏、新疆和内蒙古是中国三大民族地区。对当局来讲，内蒙古是最成功的，就在于汉人移民的淹没效应。内蒙古二千五百万人，蒙古族只是零头，二千万是汉人。所以当局基本认为内蒙古问题不存在了，已经完全解决。虽然也会发生一些抗议什么的，但掀不起大的波澜。当局试图把同样模式用在新疆，从1950年代开始大规模地往新疆送人。新疆受制于自然条件的限制，缺水，只能仰赖绿洲农业。绿洲农业也要靠水，而水是有限的，所以兵团(新疆生产建设兵团)首先干的就是抢水。在上游把河一拦，把水引走，河的下游就干涸了，下游绿洲就萎缩。兵团在河的上游造了新绿洲，然后说我根本没占当地人的地，都是我自己在荒原上开垦的！新疆维吾尔人特别反感这个，矛盾就这样激化起来。但是受制于有限的水资源总量，当局也没法无限制地往新疆送人。目前新疆在人口上是势均力敌，进去的汉人不少，不过也不能更多了，达不到内蒙古那样的淹没。而势均力敌恰恰最危险，双方都有冲突的愿望和可能性，所以新疆的民族矛盾最激烈。

西藏本来是「无人进藏」，它在中国人口最多的四川省旁边，汉人走西口、闯关东、下南洋，就是不进西藏。汉人不怕吃苦，只要有希望就能吃苦。但在西藏高原那地方，农耕文化的汉人根本树立不起希望。我在早期进藏的时候就强烈感到不可能在那里久留，只能偶然进来转转。大多数汉人都是这样的。清朝驻藏大臣入藏，带的人走到康定就全跑没了，得在康定重新招人。入藏以后，整个衙门除了驻藏大臣，往往只有几个从内地跟来的汉人。手下只有那么少的人，驻藏大臣也就是起个大使的作用而已。后来有军队进去，常驻的顶多也就千八百人。

改革开放以后，随着汉人移民增加，民间的汉藏矛盾愈来愈多了。从三一四事件可以看出，一些藏族青年和失业者去砸汉人店铺，打汉人，很大程度是因为经济上藏人在本土的边缘化。1980年代末的藏人抗议者主要是喇嘛和部分城市居民，那时主要是出于对文革的不满和发泄。当局如果宽大一点，继续实行胡耀邦的怀柔政策，让藏人把该出的气出了，应该可以把不满慢慢消化，后来也不会愈来愈紧张。不幸的是强硬派占了上风，归咎胡耀邦把汉人撤回内地导致了西藏骚乱，于是进一步强化经济移民和同化政策。今天汉藏冲突的恶化恰恰是这种思维造成的。

陈：这几年接二连三的藏人自焚，您的分析是什么？

王：自焚是从2009年开始的。自焚者喊的口号多为「给西藏自由」和「让达赖喇嘛回家」，后来有自焚者遗嘱流传出来，表达要护佑藏国、为西藏献身等。自焚是因为藏人没有别的路可走，跟中共九次谈判毫无作用，达赖喇嘛说了所有该说的话，该做的都做了，但是达赖喇嘛的谦卑除了换来侮辱，没有其他效果。唯色认为自焚不是出于绝望，是在表达抗议。对此我同意。我只是觉得应该为藏人找到方法，为藏人百姓想到下一步该怎么做。对此应该负起主要责任的本该是西藏流亡政府和藏族知识分子，但是流亡政府并没有很好的作为，只是跟在境内藏人后面，发生自焚就去悼念一下。

陈：他们主要是游说西方政府？

王：是，但是这种游说有多少作用呢？达赖喇嘛做了几十年，已经做到极致了，后面的人谁还能比达赖喇嘛做得更好？西方政府没有真正让西藏问题改观，他们能做的有限，不会真为西藏跟中国撕破脸。把西藏未来系于西方的后果就是让流亡政府看不到自己前进的方向。

陈：有人认为，当局就是想拖到达赖喇嘛去世，让流亡政府因内斗而乱，再把其中的激进派打成恐怖主义。

王：对，当局现在就是在等着达赖喇嘛去世。他们认为那时西藏问题就可以迎刃而解。不过，尽管现在境内藏人愤怒和紧张，但是什么都不会像达赖喇嘛去世那样刺激他们。那一刻很可能一切都被崩断，成为藏人全面暴动的发令枪。

陈：中共没看到这一点吗？

王：他们认为可以解决，就是开枪。六四怎么样？三一四怎么样？新疆七五事件怎么样？不都镇压下去了，有什么了不起？中国每年发生十万起、二十万起群体事件，不照样扑灭？当年周恩来和胡耀邦的死，在中国都造成了不约而同的动员，激起广泛的社会抗议。但都不会如达赖喇嘛去世对藏人造成的冲击。达赖喇嘛对藏人何其重大！那时藏人会感到彻底绝望和痛不欲生！这么多年达赖喇嘛流亡在外，对中国当局百般示好，忍辱负重，却没得到任何结果，最后客死他乡，情何以堪？藏人的终身愿望就是能见到他们的宗教领袖，得到他的加持，却始终无法如愿。中共不让达赖喇嘛回西藏，又不让境内藏人去见他，不给藏人发护照。被愤怒积累的爆发能量，加上达赖喇嘛去世的震撼，到时的情况绝对会超出当局估计。

陈：达赖喇嘛并没有强力制止自焚，这您如何理解？

王：达赖喇嘛没有严厉制止自焚，我觉得也许有甘地主义的成分。甘地的非暴力抗争有个很重要的面向，就是以牺牲作为武器。达赖喇嘛不会这么说，但我认为他深受甘地主义的影响。不过我不看好甘地主义的牺牲在中国会有效果，因为它需要的前提是对方有良知。六四中共用坦克镇压北京市民，他手软了吗？天安门广场上几千孩子绝食，一个一个绝食昏倒，被救护车拉走，他动摇了吗？一点没耽误开枪杀人！对藏人自焚，当地维稳官员说的是「烧光才好！」这是很多当地汉人官员的想法。

陈：唯色曾出面呼吁境内藏人不要继续自焚……

王：我当然支持这个呼吁。她是从珍惜藏人生命出发，我是认为自焚的勇气应该用来做事，不能全消耗于自焚，勇敢的人也不能都死于自焚。这的确是两难。藏人自焚，达赖喇嘛当然不能说这样做不好，西藏流亡政府也一定会把自焚者视为英雄，开法会，请众多高僧为他们超度念经。而境内高僧平时慑于当局淫威，唯唯诺诺，在当局让他们论证自焚不符合佛教教义时，他们却会说：自焚者如果是为了自己自焚，五百年不能超生；如果是为了众生自焚，当场就会成佛。这些态度当然也会对自焚的前仆后继起到鼓励的作用。

陈：中共对西藏宗教的控制有多严？

王：中共对宗教的控制很严，同时极力利用宗教。西藏宗教的「佛、法、僧」，佛在心中，法很难懂，在信徒和佛、法之间充当桥梁的是僧侣、僧团。西藏有几千个活佛，僧团领袖主要是活佛。现在中国政府对西藏宗教的插手之一，体现在对活佛的管理上。活佛认定要由政府批准，要进入当局的培养体系，最终用重利益、善投机的活佛，去取代真正的活佛。

陈：能否谈谈您在达兰萨拉的递进民主实验？

王：话说回来，我在十几年前见达赖喇嘛，就跟他谈「递进民主」，希望流亡社会不要采用代议制。2009年我到达兰萨拉时也想推广递进民主，但没有成功。那次是当地激进藏人给我扣上胡锦涛密使和中共间谍的帽子，发动抵制，没能做下去。如果历数这些年我在这方面所做的努力，可以说屡战屡败。

西藏流亡社会现在是走代议民主的路，对此我有很大担忧。西藏流亡政府没有国家的框架，其实是一个NGO组织。NGO组织的特征就是经常分裂，我跟你稍不合意，你没有约束我的能力，我就拂袖而去。本来能够避免这种情况，起到整体框架作用的是达赖喇嘛，没有人敢超越他、违背他，所以即使有不同意见也不会分裂。但在达赖喇嘛之后，如果流亡西藏走政党竞争式的民主道路，后果就会不一样。最近当选的司政洛桑桑杰，哈佛出身，是第一个把西方式的政治竞争引入流亡社会的人。传统西藏人讲谦卑，总是说我不行，我的能力不够，我有很多缺点。但洛桑桑杰一出来就说我最棒，我什么都行。在任何正常的民主国家，这样的人没有问题，所有政客都这样做。哪怕当选的是个白痴，因为有成熟的专家团队和文官系统，也照样运转。但是西藏处于历史转折关头，面临达赖喇嘛年迈甚至离世的可能，正是需要最大智慧的时刻。而按照代议制方式选的人，如果能力主要在模仿西方政客的表演和做派，是承担不起这种重任的。因为洛桑桑杰模式获得的成功，以后在流亡社会的选举中将被普遍采用，最终会不会发展到互相攻击指责？那时没有国家框架把相互竞争的流亡者约束在一起，结果会怎样？还有待观察。

流亡西藏只有十五万人，却分布在几十个国家，和印度境内几十个难民点，竞选难度并不小。洛桑桑杰竞选时走了很多地方，有人要求他说明经费打哪儿来？他不说。因此有人提出竞选经费要透明。这个先不说，咱们不用怀疑洛桑桑杰，我想强调的是代议民主激化竞争的内在逻辑。这种竞争一出来，谁爱西藏？谁比谁更爱西藏？爱西藏的标准是什么？争取独立是不是比同意自治更爱西藏？这种追逐极端的比赛，一个后果是激进化，另一个后果是造成分裂。历史告诉我们，具有同样目标的人群，也会产生路线斗争，而不同路线的斗争，最终往往会陷入你死我活的境地。鉴于这些因素，我一直认为采用递进民主对流亡西藏要比代议民主好。

陈宜中(以下简称"陈")您所谓的"稳定集团"或"反分裂集团"，在藏人中扎根是否比在维吾尔人更深？

王力雄（以下简称"王"）：可以这样看。官员中的比例，藏人比维吾尔人要高。因为入藏的汉人少，藏人在藏区是主体，干部中的藏族比例也高，多年来一直是这样。新疆汉人多，中共又用民族分化对策，除了汉人掌握主要权力，另一些权力交给哈萨克人等，有意地以夷制夷。

陈：您写新疆的书《我的西域，你的东土》直到2007年才出，似乎酝酿了很久？

王：真正写作的时间并不长，只是中间有些周折。有位赵紫阳过去的幕僚，赵下台后转入民间，请我去新疆做一个类似《天葬》的研究。我觉得新疆也是大问题，应该去看看，就同意了。1999年初我到新疆，开始主要是搜集资料。在那过程中，我复印了一本关于新疆生产建设兵团的资料。要了解新疆就得认识兵团，我非常需要那个数据。而警方事先就在暗中监控我，正好可以以此为把柄，就以窃密罪把我扣押了。在关押期间，我认识了同牢房的维族朋友，为我打开了走入维吾尔人内心世界的一扇窗，后来才有了《我的西域，你的东土》。

陈：最近汉维冲突愈演愈烈，您刚才提及了水资源和兵团的问题，是否继续展开一下？

王：我认为民主转型会是中国民族问题的爆发点。民族冲突无疑是因为专制造成的前因，但是专制可以靠镇压压住民族冲突，民主转型却不能再用那种镇压手段，民族冲突也就会在那时爆发，成为让民主首先品尝的苦果。我相信西藏那时会出事，新疆也会出事，乱象百出。如果在民主化前达赖喇嘛去世了，西藏会先出事。当局在新疆用军警严防死守，目前不会出太大的事，顶多小打小闹，劫机、骑摩托车砍人什么的。尽管如此，新疆汉人的恐惧心理还是很普遍。我一个表哥在新疆待了一辈子，七五事件后就去青岛老家买房子，不回新疆了。子女还在新疆，因为年轻人的事业都在那边，但能回来的几乎都回来了。

维族人的不满，我认为主要还是移民带来的。在没有大规模移民前，双方关系还比较好，至少没有大冲突。在1950年代，维吾尔人也好，汉人也好，彼此印象都不错。汉人移民大量涌入后，冲突与日俱增。特别是改革开放后，从内地去的多是民工，在维吾尔人那儿杀猪，不能吃的猪杂碎扔在河里，可是人家要喝那水呀。同时新疆的小偷、毒贩跑到内地，让汉人不满。随着民间冲突，民族主义动员延伸到底层。如果民族矛盾只停留在精英，还比较好解决。一旦成了种族冲突，只因为种族不同就相互对立，那就很难解了。新疆比西藏更早地完成了这个阶段。

我在1990年代就看到，新疆连几岁小孩都有种族隔阂。同一个机关大院，既住着汉人干部也住着维族干部，但是小孩不在一块玩，互相只是打架。乌鲁木齐的汉区和维区之间，没有铁丝网，也没有其他有形的障碍，但无形的壁垒那么鲜明——两个区人的模样不一样，语言不一样，文字不一样，招牌的形式不一样，连味道都不一样。

共产党刚进入民族地区时，成功地用阶级分化了民族。历史上民族之间相互对立，尽管民族下层可能受上层压迫，但是在与其他民族对立时，民族上层和下层结为一体，民族的旗帜掌握在上层手里。共产党来了则说，维吾尔的巴依、西藏的领主和汉人的地主都是一样的坏人，天下乌鸦一般黑，而各民族被压迫人民是一家，汉人老大哥来帮助你们一起打倒共同的阶级敌人，得解放。至少在当时，这很动听，很有说服力呀。

文革之后，邓小平放弃了阶级斗争。你总不能自己不搞阶级斗争，还在人家那儿继续搞吧？而不再分阶级，各民族自然又重新融合在一起，宗教和民族的旗帜又回到民族上层手中。当局承认文革是错误，拿钱重修文革被砸的寺庙，但对民族人士那意味什么？民族精英已经被你打得满身是伤，不会买你的好。普通老百姓也一样。当年贫下中农听你的号召扛着镐头去刨庙，把寺庙木头拿回家盖房子，盖猪圈，在宗教中那都是罪孽呀，天大的罪孽！现在你突然告诉他，这一切都是一个错误，是几个藏在我们党里的坏人搞的，你这不是调戏人家嘛。

陈：您前面还提到兵团问题和资源争夺。

王：我把新疆生产建设兵团叫做"新疆维吾尔自治区内的汉人自治省"。它是正省级地位，跟新疆自治区平级，新疆自治区政府管不了它。它在新疆有一百多块领地，加在一块好几万平方公里，有自己的政府、银行、军队、武警、法院、公安、婚姻介绍所、学校、电视台、报纸等等。建立兵团的主要目的就是要遏制新疆当地民族。邓小平1980年代去新疆视察时说"兵团是稳定新疆的核心！"新疆当地民族对兵团的抵触是最大的，老百姓把它当成是侵略军。兵团看管当地人民的意图非常明显，新疆每一个县都有一个兵团的「团场」，不就是把当地民族当敌人防范吗？

资源呢，新疆主要是缺水。但新疆有其他各种资源，特别是天然气。中国政府老说给了新疆多少财政援助，可新疆人跟你算的，是你从我这儿拿了多少油、多少气、多少矿。这中间到底谁多谁少，一本胡涂账！

陈：兵团的控制力在降低吗？七五事件的镇压，靠的主要是陕甘调去的武警？

王：对于当局在新疆的维稳，兵团屯垦这一套仍然有作用，只不过现在一般用公安、武警就够了。兵团的民工很多是从内地招去的，其实就是普通农民，平时被兵团的连长、指导员压迫、剥削，都有一肚子气。但是一声令下让他们去镇压疆独分子，却一个个撸胳膊挽袖子，都兴奋得很，要立功。现在兵团用这些人组成民兵，随时可以投入维稳。

陈：不让穆斯林留胡子，是最近的政策吗？

王：逼迫当地民族人剃胡子已经很久了，理由是：留胡子就是宗教极端势力的表现。有时甚至在街上强行剃人的胡子，剃完还让人家交剃胡子钱。我有个留胡子的维吾尔朋友，是学校老师，就是不剃胡子。他说马克思有胡子，恩格斯有胡子，列宁也有胡子，还是你们的领袖，为什么我有胡子就不行？这些政策真是太愚蠢了。

陈：维吾尔人民族意识的强化，是从何时开始的？

王：这是长期累积的结果，在1990年代以后逐渐强化。经过了这十几年，现在我觉得已经很难回转。海外维吾尔运动的基本目标已经确立，就是要独立。按照他们的看法：达赖喇嘛说的中间道路，让藏人耽误了几十年时间，事实证明中间道路是彻头彻尾的失败。维吾尔人不能再走中间道路。在他们看来，中国的海外民运人士也多是大中国主义者，老说维吾尔人不能搞独立。于是他们现在干脆不跟汉人对话，就是自己走独立道路，先以内部反抗和招致的镇压唤起国际社会的注意，不惜为此付出巨大牺牲，主动迎接大规模流血冲突，以得到西方世界"人权高于主权"价值观的背书。他们认为维族比藏族有利的条件是有伊斯兰世界的广大人力和物质支持。等到中国发生内乱，就可以把汉人赶走，建立一个东土耳其斯坦。

中国的民族仇恨是专制播种的恶果，却要由未来的民主吞咽苦果。因为专制可以用残酷手段镇压民族，不会形成大规模冲突，而民主不可能再用残酷镇压的方式，尤其在转型期，国家控制力大幅减弱，那时一直压抑的民族仇恨就像突然打开瓶塞，喷涌而出。从时间点看似乎民族冲突是民主转型造成，专制者们也正是以此恐吓国民，其实那是专制统治强加给民主转型的遗产。要想中国走向民主，我们便没有选择，只能承担。要打破绑架者与人质共生死的困局，我们就得去寻找不让民族冲突与民主转型共生的方法。而能够避免广场效应、进行向量求和、逐层提炼理性的递进民主，正是这样一种方法。除此，我还真没有看到其他更好的方法。

陈：相对于藏人，宗教对维吾尔人的影响稍弱一些吗？

王：不能这样说！宗教势力在新疆非常大，绝大多数维吾尔人都在伊斯兰教的影响之下。海外维吾尔人的政治组织现在是走世俗政治道路，因为他们希望跟国际社会接轨，也知道伊斯兰宗教势力在西方社会吃不开。然而他们不一定具有对新疆未来的主导权。宗教势力会不会发展起来，现在还不知道。在海外维吾尔人中，目前没有强有力的宗教领袖。热比娅的地位是在乌鲁木齐七五事件之后，因为当局指控她操纵事件而奠定的，其实那是抬高了她。海外维吾尔人目前暂时没人能挑战她，但热比娅的方式也有问题，比如最近她捐钱给日本人买钓鱼岛，还说希望西方和日本把新疆也买走，她一点都不顾忌汉人和中国人的想法。

陈：您在2008年的一篇评论中，建议台湾各界投入更多的资源和心力，让台湾成为研究大陆政治转型的最重要基地。藉此机会，您是否愿意再说服一下台湾读者？

王：我认为这不光是为大陆而做。台湾应该有危机意识，因为未来的中国大陆无论怎样，都会对台湾产生重大影响。我为什么提议台湾成为中国转型的研究中心？不是研究中国的古代，不是研究中国的文化，而是研究中国的政治转型？因为中国大陆无论是转型成功、转型动乱或是转型崩溃，都会对台湾带来巨大冲击。台湾离大陆一百海哩而已，不是可以开走的航空母舰，而是一颗动不了窝的蛋，哪天说把你砸了就砸了。台湾即使只出于自保，也应该投入中国政治转型的研究。

中共知道有危机，只是不知道该往哪儿走，该怎么解决。尽管中共有庞大的研究力量和经费，却不会去研究共产党下台或灭亡以后怎么办。对这个最需要研究的题目，大陆民间因为没有空间无力承担，世界各国也只是进行为己所用的中国研究。只有台湾有最好的条件。台湾有资金、有自由、有信息、有人才，两岸语言相通、文化同根，利用互联网，花不了多少钱就能把大陆和世界各国的人才纳入整合，通过研究、论证、沙盘推演，提出最可操作的中国政治转型路径与步骤，作为台湾的利己利人之举。中共愿意采纳最好，或者现在不采纳，遇到严重危机时仍可能采纳。

还要研究中共垮台了怎么办？那时人民还在，还得活下去，那又需要另一套研究，在中共垮台时力挽狂澜，避免出现大混乱。还有，万一中国社会真的崩溃了，最终也得收拾残局。大陆崩溃而不影响台湾安全，在我看是不可能的。如何不让暴政再在大陆轮回，而能开始建设新的社会，也需要进行事先准备，深入研究。台湾如果投入这种研究，也许将来能起决定性作用，成为一种上天注定的两岸缘分。当然我知道此时这想法在台湾没有市场，台湾人不想多管闲事，杞人忧天也不是当代人的活法，所以两岸不一定会有这种缘分。

陈：您正在写《黄祸》的姊妹篇《转世》，前十几万字已经上网，让读者先睹为快了。最后，您是否愿意透露《转世》的基本思路？

王：《黄祸》是写中国的崩溃，《转世》是想写中国避免崩溃走出危机的过程。《黄祸》把最坏图景摆了出来，本意是让人们、尤其是当权者主动做避免那种前景的努力。但现在看，只能是我自己去做想象中的努力了。当然我万变不离其宗，基础还是"递进民主"。《转世》仍然关注民族问题，解决之道也是递进民主。《转世》描写"递进民主"如何促成中国的政治转型，化解民族冲突，并希望能从小说反馈到当下的困局。