马戎：对当代中国民族政策的反思（3/3）

[主持人]：如何看待**“新疆建设兵团”**的作用和未来的发展前景？

**[马戎]：**新疆生产建设兵团有自己特殊的历史，由于新疆距离内地很远，运送粮食非常困难，历史上自汉朝开始就有屯田的传统，朝廷驻军自己种田，生产自己需要的粮食。刚刚解放的时候，这个基本格局也还没有改变，后来修通了铁路，新疆与内地的运输情况才有所改善。

经过几十年的建设，现在新疆生产兵团是一个有200多万人的大机构，在新疆的经济发展、社会稳定和保卫边疆等方面，发挥着不可替代的作用。对于兵团在历史上和解放后在新疆发挥的重要作用，是必须肯定的。但是，兵团毕竟不是全国普遍性的行政建制，而且兵团的团场与地方县、乡之间在资源(土地、水源等)方面很容易产生矛盾。我觉得兵团在未来有可能会逐步调整建制，向地方体制转化。比如石河子是兵团的一个师部，也是新疆自治区的一个地级市，这是一个成功的模式。我想兵团下属各师和团场、连队可以逐步转为地方上的市、县、乡，当然与地方原来的行政建制之间可能需要一些土地和人员方面的调整，有些团场和连队可以与地方单位合并。总之这将是一个非常复杂的过程，政府各部门可以先讨论兵团发展的整体方向，确定了转型的大方向后，然后探索具体的整合方式，一个地区、一个地区逐步摸索，成熟一个转型一个。在转型之后，原兵团组织与地方机构之间的磨合也需要相当长的一个过程。那些条件不够成熟的地区可以往后推一推，这件事绝不能草率鲁莽。

[主持人]：当前我国的民族关系出现了一些问题，您觉得这是我们的政策执行不到位还是政策的方向有问题？

**[马戎]：**如果认为是政策执行不到位，那么执行到了什么程度才算是到位?民族区域自治制度还要加强到什么程度才算是到位?

我觉得我们思考民族关系时的基本思路可能有问题，但是具体是什么问题?这不是坐在书房里阅读"经典著作"和中央文件就可以回答的，因为对这个问题无法给予一个简单的、从意识形态的角度做出的回答。我自己的专业是社会学，社会学讲的是实事求是，要求研究者必须进行实证性研究，而不是从本本出发，不是从文件出发，也不是从领导人的口号出发，应当到各地基层社会去做调查研究，与普通民众交流。我们应该把这六十多年来我们的民族制度、民族政策的实际效果做一个深入调查，然后再进行民族理论的反思，在这个基础之上，看看我们过去在哪些方面做得是对的，哪些是有问题的，或者在过去曾经是正确的，但是现在根据客观情况的变化应该进行调整。需要把这个大思路理清楚。

而且，有可能我们的政策在某个时期是对的，或者在当时就存在某些问题，或者我们的作法一半是对的，一半是错的。我们要看到，很多政策都具有两面性，既有正面效果也有负面效果。比如实行高考加分的作法，这样可能提高了少数民族大学生的入学比例，但是对他的刻苦学习的动力可能没起到积极作用，对他的就业并没有很多帮助。所以，我觉得很多政策是应该全面综合来考虑的，既考虑到它的正面效果也考虑到负面效果。现在有些少数民族人士很担心，说这样去反思，是不是将来要弱化民族区域自治制度。我觉得到底民族区域自治制度具体有哪些正面效果，有哪些负面效果，这是需要经过一项一项具体的实践调查来说明的。有些优惠政策比如高考加分，到底有哪些好的效果、哪些负面效果，也要通过调查来说明，不能简单说什么政策好或者什么政策不好，也不能说凡是效果好的，就要原封不动地坚持，而说效果有问题的，就要马上彻底取消。这些简单的作法都不能真正帮助我们解决民族关系中现存的问题。在实际社会中，既没有绝对好的政策，也没有绝对坏的政策，只是它的正反效果方面的搭配比例不同而已。

[主持人]：怎样才是一个好的民族关系融合状态？

**[马戎]：**我认为首先需要加强全体国民对中华民族的认同感，现在全国13亿人，凡是拿中国公民身份证的，都是中华民族的成员。在任何一个现代公民国家，最重要的身份就是公民身份，而且每个公民的全部权利应当是平等的，拥有的政治权利、司法权利都是平等的。从这个角度来看，我觉得在司法方面照顾少数民族成员的"两少一宽"政策是绝对不能继续的。

但是，每个公民由于各自所属的族群不同，他们在社会实际竞争能力的程度上存在差异。比如美国印第安人所受的教育较少，或者亚洲新移民的英语不熟练，或者因为宗教信仰不同导致行为规范不一样，也可能是具体个人的原因如身体不好，以上这些方面都可能造成就业的困难，收入较低，生活贫困。各族群所有成员在这些方面的"事实上的平等"，在客观上是做不到的，而且必然违反分配方面"多劳多得"的公平原则。我觉得真正完善的公民权一是通过法律保障所有人在竞争机会上的平等，二是社会与政府应当对一些个人发展不顺利的公民，对在语言、宗教信仰、受教育水平方面与主流群体有差异的这些族群的成员们，提供必要的帮助，使他们得到发展机会，或者在他们的收入很低的时候提供必要的社会福利保障。当任何公民遇到困难的时候，政府和社会是有责任去帮助他的，帮助他并不是因为他属于哪个特定的民族，而是因为他是这个国家的公民，是因为这个公民自身需要帮助。所以当黑人残疾人有困难时应提供帮助，白人残疾人也要帮助。

有的少数民族人士担心，如果以后把"民族"改称"族群"后，自己的群体不再叫"民族"后，好像有些权利就不能得到维护了，这个担心是完全没有必要的。其实真正最实质的平等是人和人之间的平等。当然，每个人的情况和条件也存在差别，有的人很聪明，有的人不那么聪明，并不是每个人都是爱因斯坦，有些人很健康，而有些人生来就不是那么健康，有些人特别勤奋，而有些人相对比较懒散，所以这些个体发展的道路，他们从自己的就业中得到的回报是不一样的。我们强调的平等，一是基本权利的平等，二是发展机会的平等，现代社会应当保障所有公民的基本的平等发展机会，三是社会要保障每个公民最基本的生活和生存条件或者是最低保障。我们决不能只因为一个公民属于某个民族就向他提供帮助，而对其他公民就不提供帮助。中国真正理想的民族关系，就是不管是哪个民族，都把中华民族其他民族的成员看作是自己的同胞兄弟姐妹。也许有的人信仰这个宗教，有的人属于某个族群，有的人说不同的语言，但是我们都是中国人，都是中华民族的成员，应该互相帮助，这是我们最重要的共性，至于语言、宗教、族群等都是次要的因素。我觉得当年我们在共产主义的意识形态指导下，阶级兄弟的情谊是超越了民族差别的，今天，我们完全可以构建一个中华民族的政治认同，以中国公民的平等身份来重构我们的同胞情谊。过去我们是阶级兄弟和阶级情谊，今天我们是同胞情谊，这个同胞的基础不一定是我们的祖先血统和文化特性，而应当是我们的公民身份，是我们几千年的族际交融历史的延续和今天我们所面对的共同命运。

当然，要做到这一点并不容易。我们六十多年来一直叫56个"民族"，现在进行民族团结教育，还是在强调"你属于什么民族"，"你的母语是什么"，"你所属民族的宗教信仰是什么"，"你所属民族的生活习俗什么"，总是在强调各民族之间的区别和差异，而不是强调中华民族的共性，不是强调各民族的共同发展历史和长远的共同利益。我觉得现在我们推行民族团结教育，首先要讲"中华民族是一个"，我们同属中华民族，但是我们可能有不同的族群背景，可能语言不一样，居住地区不一样，宗教信仰、生活习俗不一样，但是这些差异并不妨碍我们都是中华民族内部的同胞兄弟姐妹。第二就是强调民族平等，强调中华民族内部各族群之间的平等，强调各民族之间的互助、友爱和共同繁荣，这应该是我们民族团结教育的主要内容，不要老是专门刻意地讲差别，不要让孩子马上觉得我们彼此是不一样的，我们民族团结的教材应该给孩子们讲我们的共性，既介绍"多元"，也必须强调"一体"。

[主持人]：您最近在《环球时报》上发的文章我们也看到了。

**[马戎]：**我觉得要真正达到这个理想的目的很难，但是我认为这是一个方向。前苏联建国的做法是识别出了190多个民族，然后根据各民族人口规模大小和聚居地域，分别为各民族成立了加盟共和国、自治共和国、自治区、边疆区等等，最后在宣传上不断地宣传这是你的自治地区，你是这个地区的自治民族等等。而且每个加盟共和国都有自己独立的宪法。按照美国学者对于苏联解体的研究，苏联实行的这样一种以民族聚集地来划分并以民族来命名的行政单元，实际对这个群体的"民族意识"是一种构建与强化，不但是强化了各群体的民族意识，还强化了各民族的领土意识。比如在今天的乌克兰这块领土，在沙皇时期设了9个行省，十月革命后以乌克兰人为主体划分行政区，搞出一个大乌克兰，而乌克兰人就认为这块土地就是乌克兰的领土。其实在这个地区俄罗斯人占了38%，克里米亚是50年代才被赫鲁晓夫划归乌克兰的。在乌克兰加盟共和国，俄罗斯人变成了少数民族，在哈萨克斯坦，占人口超过30%的俄罗斯人也变成了少数民族。这个思路是为各个民族都成立自治地区，而且在每个地区都区分出"占主导地位的自治民族"，在苏联称为"命名民族"，这个"自治民族"与其他非自治民族的政治地位和政策待遇是有差别的，这种做法是一个分化同胞兄弟姐妹的做法，而不是一个团结、凝聚和促进互相之间友爱协作的作法。在各项实际政策中，自治民族和非自治民族是不平等的，而且这种不平等随着民族意识的加强还在不断深化。

最后通过70年的联邦制建设，苏联各民族的"民族意识"不断加强，各民族的人口边界、领土意识也在加强，一旦中央政府启动政治体制改革，在政治上取消了共产党在宪法中的领导地位，开放了多党制，在经济上把计划经济变成为市场经济，割断了中央政府与各加盟共和国之间的经济纽带，在意识形态上对共产党的历史领袖人物进行清算，对民众中一度享有极高威望的领袖如斯大林和列宁进行批判，这些作法在事实上割断了在意识形态、政治组织、经济活动等各方面凝聚苏联各族人民和各共和国的认同基础和维系纽带，最后的结果只能是各地区的民族主义泛滥，苏联解体。这条道路苏联走了70年，已经走到了终点。我们学习苏联，在这条路上也已经走过不少年头了，这条路是一个最终将导致国家分裂的路，我觉得我们对此至少头脑要清醒。尽管我们现在有56个民族，有许多民族区域自治地方，有很多把民族区别对待的政策，在这条路上也走了60多年，但是从目前的形势上来看，我们现在还有一定的时间和空间让我们来反思和调整。

我觉得，在今天的中国，调整民族关系、改善民族关系，加强中华民族凝聚力的钥匙掌握在汉族的手里。为什么?因为汉族人口占91%，在政治权力、政治资源、经济资源各方面占据主动地位，沿海的科技经济发达的都是汉族地区，如果汉族人口这么多，实力这么强大，人口较少的少数民族就会有些不放心，担心汉族以势压人。如果汉族真正敞开胸怀，真心实意和一腔热忱地去帮助少数民族，平等地对待他们，关心他们，爱护他们，将心比心，这样的态度和做法才能够让人家信任你，汉族一定要让少数民族真正信任中央政府和主流群体，然后少数民族才会在很多方面跟中央政府合作。如果少数民族觉得汉族是不值得信任的，你凭什么让他加强凝聚力并且认同你?所以我觉得面对一些少数民族地区出现的问题，以汉族为主的中央政府、主流社会应当有一个深刻的、全面的反省，一定要认真地反省我们头脑里是不是有大汉族主义的思想和残余?在平时工作中有没有大汉族主义的态度?我们的一些做法，在少数民族看来是不是体现了大汉族主义?这样的反省是非常重要的。有了这样的反省，就有可能自觉地端正态度和改善工作作风。

**[主持人]：**您的文章中提到在抗日战争中，中华民族的民族主义发挥了很大的作用。

**[马戎]：**在抗日战争时期，许多蒙古族民众也在反抗日本人，又如回族的抗日英雄马本斋，广西桂系的李宗仁将军带了很多部队参加抗日，他指挥了台儿庄大捷，桂系军队的士兵很多都是少数民族。当时《义勇军进行曲》很激昂的曲调，"中华民族到了最危险的时候"，各民族的抗日战士都在唱这支歌，那个时候中华民族的凝聚力是存在的，我们在这方面有很好的传统，今天我们要找回这个传统。

[主持人]：平时和战时是有很大区别的。

[马戎]：对，但是我们至少应当想一想，为什么在抗日战争时期会出现中华各族团结一致、共同抗日的中华民族的民族主义?背后的道理是什么?所以我们现在要反省政府的很多做法，要让少数民族感到首先他们是被信任的，第二他们是被尊重的，第三感到汉族是诚心诚意在帮助他们，有了这三条，我们当年那种民族凝聚力就有了。

[主持人]：您觉得这是政府的责任吗？（编注：主持人原想问，引领社会思潮是否是政府的责任，未表达好）

**[马戎]：**当然是政府的责任，所有的权力、资源都在政府的手里，你不负这个责任谁来负?我认为如果哪个地方的民族关系出了问题，当地政府和汉族干部首先要反省，为什么我强调汉族干部要反省?因为在我们各级党政机构的权力结构中，党委书记是一把手，而现在各级政府的党委书记大多数是汉族。所以一个地方的民族关系出现了问题，当地的汉族干部和政府首先要反省自己，反省自己的工作在什么地方出了问题。在解放初期，我们的解放军、我们党的干部到少数民族地区之后，诚心诚意地尊重当地少数民族，真心实意帮助少数民族，尊重当地民众的寺庙、宗教信仰，那时候政府没有多少钱，哪有今天援疆援藏的财力?但是我们很快就赢得了当地少数民族的支持和拥护，凭什么呢?就是凭人家看你是真心实意地尊重人家，真心帮助人家，真心地把少数民族当作自己的兄弟姐妹。我觉得这一点是最最核心的彼此信任与沟通的基础。

**[主持人]：**中央政府和地方政府两者之间，您觉得首先应该是地方政府的落实有问题?

**[马戎]：**我觉得各自有各自的问题，反思我们解放后走过的路，中央政府负有主要责任。在每个具体地区，中央政策如何妥善落实、如何和当地的少数民族民众干部进行沟通，倾听他们的意见，这是地方政府的责任。因为各个地方的情况不一样，中央不可能做出很细致具体的规定，因此各项政策的具体落实，如何与当地民众进行沟通，如何争取当地民众的理解和支持，这些工作都是由地方政府来做的，不能把所有责任都推给中央政府。各级干部既然坐在这个位置上，就要对这个国家、这个民族、对这一方民众承担起责任，如果这个活你觉得累，你可以辞职不干。

[主持人]：好像民国时期的民族政策就是放任不管（编注：五族共和、没有管制），那样是好还是坏？

**[马戎]：**民国时期也没有完全放任不管。"五族共和"是一个笼统的口号，具体的民族关系处理还是由各地的地方政府来具体实施，而且不同地区的作法也各不相同。比如青海的马国芳对藏区的管理方法和刘文辉在西康省管理藏区的方法就是不一样的，统治新疆的盛世才和内蒙古、绥远的管理方法也是不一样的。当时是有一个大的政策设计，一个政体框架，具体到不同民族、不同地区的治理方针，各个地方也不相同。今天我们研究民国时期各地区民族政策的实施效果，必须对大量历史档案、文件资料进行调查梳理，有些还可以抓紧作些口述史访谈，需要以当时的历史文献和档案为依据，参照历史人物的回忆来开展系统的研究，分析当时政策的得失，实施效果究竟如何，思考我们今天可以从这些历史中借鉴什么，这是今天我们必须要作的重大研究课题。

[主持人]：关于**"加强中华民族的认同"**这一点如果过于宣扬，并不是自然发展起来的，走到极致的话会不会有出现极端化的现象？

**[马戎]：**也有人质疑我们是否需要这么去强化国家层面的民族主义。仔细考察近代各国的发展历程，相对来说凡是比较成功的国家都非常注意强化国家层面的民族主义，但是推行的具体方法不一样。如美国是通过学校教育和文化娱乐来潜移默化地加强国民的爱国主义，《凤凰周刊》有位记者叫玛雅，她曾撰文专门介绍美国从幼儿园开始到各级学校是如何强化美国的爱国主义教育，美国的小学都要背诵独立宣言、唱国歌，强化国家认同，引导各国移民的后代如何认同"美利坚民族"，在这些方面做得要比我们细致和深入得多。美国许多战争电影都在歌颂爱国主义，出现国旗和国歌，许多反映日常生活的电影也在谈论美国精神和美国梦，不过他们的作法是潜移默化的。我们在推动中华民族的认同意识时，做法不能简单生硬，要用一种比较自然的、寓教于乐的方法。

**[主持人]：**美国人的出发点是宣扬个人英雄主义。

**[马戎]：**既有个人英雄主义的方面，也展示了爱国主义。在美国如果说某某人"不爱国"，那几乎是最严重的指责了。这就形成了一种爱国主义的社会文化。

**[主持人]：**美国人爱国是因为他们认为美国的制度很好，鼓励个人创造力的发展。

**[马戎]：**是的，这是许多美国人的观点。我想说的是任何国家都在提倡爱国主义，只是采取的方法各不相同，有的是寓教于乐，有的是非常生硬简单。

[主持人]：中国的少数民族的发展情况怎样，解放后是否有很显著的变化？

**[马戎]：**新中国成立六十多年了，我们各少数民族都有了明显的发展，但是发展的绝对水平各不相同。有些民族比如朝鲜族，在受教育水平、专业技术人员比例都远远超过汉族，但是同时藏族、维吾尔族、哈萨克族的受教育水平就比较低，劳动力职业结构中农民占的比例比较大，2010年藏族和维吾尔族劳动力当中，农民约占83%，而汉族是46.4%，全国平均水平是48.3%，所以藏族、维吾尔族和汉族以及全国平均水平都有明显距离，这些民族今后如何实现现代化发展，这是必须深入分析和研究的。在一个现代化的社会里，哪怕是偏远地区如高原和山区，基础设施、公共服务要逐步实现现代化，当地的经济要融入国家的经济体系，当地民众的收入与消费水平要逐步与全国平均水平看齐，这是发展的大方向。现在面临的问题是：我们怎么能够让我们的少数民族掌握相同水平的竞争能力，能够以平等的身份进入现代化经济进程和社会发展进程，并且通过相同的竞争能力来得到相应的社会地位和经济回报。

我们希望少数民族人才也与汉族人才一样获得相同的社会地位和收入，得到同样的消费水平和社会尊敬，但是这个目的怎么才能实现呢?我认为只有靠加强教育，政府要扶持和帮助，少数民族学生自身也要努力，只要把少数民族年轻一代的教育水准真正提上去了，他们就能得到很好的就业岗位，有了很好的就业岗位就能得到很好的收入，也就有了很好的消费水平和很好的社会地位。

总结我们在少数民族教育方面走过的历程，我觉得有几个地方特别值得思考。过去我们为了尊重少数民族语言文化的发展，在很多地区建立了跟汉族学校平行的民族学校体系，民族学校以母语讲授所有课程，同时加一门汉语课。在这样的教学体系中，少数民族学生所有的数理化、生物、专业课都是用本民族语言和本民族文字教科书来学习的，知识的载体是本民族语言文字。而在今天的劳动力市场上，随着各地区经济活动和人员流动的加强，在制造业、运输业、服务业等各产业的工作领域要求雇员的文化知识交流主要以汉语为载体来开展，这是经济发展和劳动力市场上的客观需求，在这种形势下，这些以少数民族语言掌握知识、汉语交流能力差的少数民族学生在个人求职和事业发展方面就遇到极大的障碍，汉语能力成为一个就业和发展的严重瓶颈。所以，我觉得随着劳动力市场对汉语能力要求的不断提高，少数民族地区推行双语教育是一个历史发展的必然。

但是推行双语教育并不是全部课程都必须用汉语来学，我觉得根据当地的语言环境，根据当地的就业市场要求，根据当地学生和家长们自我选择的意愿，不同地区的学校应当实行几种不同的语言教育模式。比如在新疆，我们觉得南疆地区人口以维吾尔族为主，也许可以向学生提供三种模式教育，第一种就是保留传统的民族学校，仍然使用民族语言讲授所有的课程，同时加授汉语。我觉得有些学生和家长仍然希望用母语学习所有课程，同时愿意学一门汉语，这种语言学习的选择权利是不能被剥夺的，因为宪法规定了少数民族有学习和发展自己语言文字的权利。第二种模式是传统的汉语学校，同时加授维吾尔语文课。有的维吾尔家长告诉我，他自己可以教他的孩子学习维吾尔族语文，拼音文字比较容易学，但是学习汉语对维吾尔族学生比较难，他愿意送孩子到汉语学校，也就是通常所说的"民考汉"模式。如果家长有这样的意愿也不能完全拒绝。第三种模式是把全部课程分为两组，一组是人文类的，如历史、地理、维语文、思想品德，这些课都用母语文来教，另一组是为了考虑就业的科技类的数学、物理、化学、生物课，用汉语来教。这样学生可以通过学习两组课程实现"民汉兼通"，这对学生未来的高考和就业都很有帮助。

我觉得政府应当在各地区根据当地人口的民族构成和语言环境，应当提供不同的模式，然后把这个选择权交给学生和家长。实施一段时间后，根据学生们的实际选择结果，对各种模式学校的招生规模进行调整。哪种模式报名的学生多，招生的规模就扩大一些，报名学生少的学校就适当压缩一下。我们在南疆村子里调查，许多维吾尔家长都表示很希望自己的孩子学好汉语，因为汉语是交流和就业时非常有用的语言工具。只要我们给民众提供多种选择，学习双语不带有任何强迫的作法，事情就理顺了。

同时，我讲过多次，在少数民族聚集区，当地的汉族学校应当全面开设当地民族语言课，比如南疆的普通汉校应当开设维吾尔语文课，在藏区应该开设藏语文课，这样就为民族之间的交流提供了工具。通过学维吾尔族语，汉族可以了解维吾尔族的文化、历史和生活习俗，可以更好地进行交流，同时改变长期以来我国语言学习的"单向模式"即少数民族学习汉语，汉族不学少数民族语言，这也体现了民族平等和相互尊重。

除了教学语言这个问题之外，我们在南疆和藏区调查发现很多基层小学的教学质量还是很差的。这些年来通过"希望工程"和各种教育发展项目，通过一些民间NGO的募款和援建，有些地方的校舍条件有所改善。但是办一所好的学校不仅需要硬件，而且需要高水平、负责任、有事业心的教师，现在很多基层学校的教师流失严重，优秀教师不愿意去那些偏远的贫困地区任教，原因就是那些地方生活艰苦，教师待遇太低。我觉得中国现在教育最薄弱的地方不是大城市，而是偏远地区，不是汉族地区，而是少数民族地区。我们要想把优秀的教师吸引到少数民族地区去任教，主要的方法不能靠教师个人奉献的理想主义，而应当提供必要的物质保障和财政支持。

中国各地区学校教师们的理想的工资等级应该怎么来划分呢?我觉得应该根据各地的自然地理状况、学校的条件、生活的艰苦程度、文化生活的条件等指标把全国城乡划分为不同的"学区"，比如划分成10类"学区"或15类"学区"，而且越是偏远农村和边疆，"学区"的级别越高，工资就越高，同时越是生活工作条件优越的大城市，"学区"的级别越低，工资就越低。而我们现在的实际情况是相反的模式，我们在喀什调查，当地幼儿园老师一个月工资为500-600元，小学老师一个月大概1200元，中学老师1500-1600，村里学校的教师收入不如县城，县城里的赶不上地级市，地级市赶不上乌鲁木齐，乌鲁木齐的赶不上北京。现在越是条件好的学校，教师的工资越高，大学也是如此，211、985学校的老师岗位津贴就要高于普通学校，这种做法的导向，我认为有问题。这样最优秀的教师逐渐都集中到几个"尖子学校"里来了，农村和边疆学校的教学质量只会越来越差，当地学生的出路只能越来越窄，社会分层越来越固化，社会矛盾也必然越来越多，越来越激化。因为生活在农村、边疆的孩子们看不到自己的出路，认为自己没有获得平等的学习机会。

那么，农村和边疆少数民族地区教师的工资应当提高到什么程度?我认为可以通过实践来摸索。我提出的一个原则是：如果我们希望在一所边疆小学能够聘任到一名优秀教师(这是可以通过各种指标和工作业绩来考核的)，为了招聘到这样的老师并且使他安心在这里长期任教，为了达到这个要求，政府需要付出多高的工资，就把这类学校的教师工资定为多高。我们也可以借鉴其他国家的经验，如美国的阿拉斯加冰天雪地，一年没有几个月是雪化的，所以美国人不愿意去，在阿拉斯加服役的美国士兵的工资就是本土服役的两倍，这就解决问题了，他就愿意去了，因为他有失亦有得。所以，我们不能靠少数教师奉献的理想主义，要想确实让相当数量的优秀教师愿意去这些农村和偏远少数民族地区长期任教，就必须实行这种优惠政策。

我们过去在实行计划经济时期，不同地区的工资是划分类别的，当时新疆的工资就比内地工资高，所以当时一批知识分子志愿到新疆去工作，也和新疆地区工资高有关。因为义务教育是国家承担的责任，国家必须通过义务教育的实施来改变一些不发达地区的人才面貌，当地的人口素质改变了，当地的经济才能发展，义务教育的具体实施效果和发展导向应当由中央政府来负责，所需要的经费应当由国家财政支出。我们现在把教育经费增加到GDP的4%，钱不少了，但是使用分配得是否合理?现在很多教育经费是投到重点大学了，投到城市学校了，我们真正该做的事，教育经费真正应该投放的方向是偏远地区、少数民族地区和贫困地区，通过改善那里的硬件和软件，聘用真正优秀的教师，逐步改变当地孩子们的学习环境，使他们在小学、初中、高中学习阶段能够在优秀老师的教导下，提高自己的知识结构和能力，以真正合格的考试成绩进入大学(而不是高考加分)，再以合格的成绩进入劳动力市场，在社会就业市场的竞争中不断发挥他们的才能，成为国家级人才，这样国家才能够真正促进各民族的共同发展和共同繁荣。

[主持人]：这样做和改善汉族与少数民族的关系好像不是有直接联系？

**[马戎]：**当然，这样少数民族学生才能真正获得平等的学习条件和发展自己的机会。如果少数民族学生的学习成绩一直不能提高，政府为了保证少数民族学生的大学入学率，就只能不断地实行高考加分政策，如果他们毕业后找不到工作，为了社会的稳定，政府也只好为他们设立许多"公益岗位"来控制失业率。这些都不是从根本上解决问题的办法。而且在这样一种政策"照顾"的氛围中，少数民族学生的心理也是不平衡、不舒服的，无法获得真正的自尊和自信，也不容易平等地和其他民族成员交往。。

[主持人]：如果少数民族学生排斥汉族学校教给他的东西呢？

**[马戎]：**我认为这种情况是不会发生的。如果学校课堂上教的知识能够帮助学生取得很好的考试成绩，提高自己的知识结构和能力，毕业后可以找到很好的工作，改善他的生活，他们为什么要排斥呢?数学、物理、化学、生物、计算机使用等，这些都是很有用的知识，学生们也清楚这一点。我们的民众都愿意改善自己的生活条件，愿意进入现代化企业。但是同时，他们也希望自己的宗教信仰和传统文化得到全社会的尊重。

另外，少数民族地区的很多教材内容要修订和补充。我们现在少数民族学校使用的教材，包括民族语文教材，内容是人民教育出版社的汉文统编教材直接翻译成民族语文的，课本中举的例子和内容跟当地老百姓的生活经常是脱节的，如藏文算术课本上的习题要学生去数几个芒果或者香蕉，高原上的孩子从来没有见过这些水果。所以我们应当结合各地区的实际生活、历史、文化、地理等方面对课本内容进行修订。同时，很多有关少数民族生活、文化、历史的内容应该加到汉族地区的教材中，汉族地区的学生也需要了解新疆、西藏的历史与文化，了解什么是伊斯兰教，什么是藏传佛教。为什么有些汉族对于我们的少数民族感到很陌生，对他们的历史和文化传统很无知甚至有偏见，这也是因为我们学校的教材内容太单一，讲的绝大部分都是中原王朝的历史和汉族的文化，有些汉族中学生对美国的了解甚至远远超过对西藏和新疆的了解，这是不应该的。

[主持人]：少数民族的文化保护与社会经济发展之间的关系应该怎么协调才好？

**[马戎]：**我国各少数民族的传统文化，包括他们的语言文字、历史典籍，在建筑、工艺、音乐舞蹈、纺织等各方面的文化传统都是中华民族文化宝库的重要组成部分，必须珍视、保护和流传下去。但是要注意的是，各民族包括汉族的传统文化中既有精华也有糟粕，精华要继承，糟粕要扬弃。这些传统文化中的精华在社会经济发展中也会发挥出积极作用，我们的城市不能在建筑风格上都是一个模式，我们的服装、饮食、用具也应当有多种式样，少数民族传统文化可以为我们提供多彩多姿的文化元素，同时还会促进各地旅游业的发展。另外，经济发展了，社会富裕了，也可以提供更多的资金来发展文化事业，发掘、保护和发展中华各民族的丰富的传统文化。

[主持人]：在改善中国的民族关系方面，媒体可以发挥哪些作用？

[马戎]： 我一直在向有关部门提出建议，在北京市政协还专门提过提案，希望媒体在改善中国民族关系方面发挥更大的作用。中央电视台是全国13亿各族人民的电视台，为什么我们就不能多有几个维吾尔族、藏族、彝族、蒙古族的播音员和节目主持人呢?美国黑人占人口的13%，我发现美国各主要电视台的重要节目主持人、新闻主播中有相当大的比例是黑人，北京是全国人民的首都，但是北京电视台的播音员基本上是汉族。我想，如果维吾尔族、藏族观众看到中央电视台、北京电视台有维吾尔族、藏族的播音员和主持人，他们心里会有怎样的感觉?我认为会加强对国家和首都的认同。我们的电影、电视连续剧也可以在加强中华民族感情联系方面发挥很大的作用，增加少数民族演员，多拍一些少数民族题材的电影和民族交往的故事。奥巴马当选美国总统是2008年，但是1998年，也就是十年之前的一个美国电影“Deep Impact”当中，一个著名的黑人演员Morgan Freeman就扮演了美国总统，后来有多部电影中出现了黑人当美国总统，包括去年上映的“2012”，这些电影让美国观众逐渐感到，美国出现一个黑人总统是可能的，电影里的黑人总统都是正面角色，是有魄力、忘我的具有高尚精神的爱国者，这样慢慢通过电视、电影银幕的信息映像传播，慢慢地美国公众觉得黑人成为美国总统是可以接受的，结果10年以后真的成为现实。我们的影视、传媒、电视台在改善中华民族各族之间的友谊、加强各族的认同方面有序多工作是可以做的，包括少数民族媒体人的选择、影视节目主要角色的选择，节目内容的选择等许多方面。

**[主持人]：**他们那里也是讲机会平等，也不是刻意地必须安排一个少数民族播音员吧。

**[马戎]：**我提交的建议北京电视台选拔藏族和维吾尔播音员的提案，被北京电视台非常干脆地拒绝了，答复的理由是，要成为他们的播音员必须汉语口语通过多少级的考试，必须持有主持人专业证书等等。我并没有要求他们降低标准，或者破坏现有的招聘规则，但是如果北京电视台的领导认真思考我的提案，理解其中的政治意义，他们可以积极去选拔和培养。北京电视台答复我说，他们不是排斥少数民族，但是必须按照程序得到认证。我觉得他们的答复太官僚主义了，我并不是要求你马上调人来进行播音，国内有这么多汉语讲得很好的维吾尔族和藏族，我在北京大学上课时就遇到过好几个，你难道就挑不出来一个吗?可以先招募两三个人进来，通过半年的培养，合格了再上岗，如果你真心想做这件事是做得到的。我认为北京电视台对这件事其实根本就不在乎。所以，对于那个提案给我的答复，我明确表示我不能接受。

[主持人]：现在的台湾民族关系怎么样？

**[马戎]：**中国大陆50年代在进行"民族识别"时，对台湾的土著群体沿用了民国政府40年代中期的"高山族"称谓，高山族成为中国56个民族之一。根据台湾统计，台湾"原住民"人口从1983年的30万人增加到2008年的47.5万人。1984年成立"台湾原住民权利促进会"，1994年"修宪"中写入"原住民"一词，不再提"高山族"或"山胞"，2000年时官方认定的原住民是九族，在台中市附近有个"九族文化村"，是个旅游点。2008年增至14族，还有8个群体正在申请成为独立的"族"，自李登辉执政以后，台湾当局在"民族"政策上向大陆学习，开展官方的"民族识别"，为原住民提供多种优惠政策，包括高考加分，所以民族越分越细，这么做的目的是为了突出台湾是属于南岛族系"原住民"的土地，台湾部是大陆的一部分，利用"原住民"这个象征来进行分裂活动。台湾目前的"原住民"的特点是：第一是人口只有四十多万人，第二是族际通婚的比例很高，第三是很多人已经进入城市居住和就业，已经形不成独立的文化体系了。虽然现在有些人凭靠原住民身份可以享受优惠政策，但他们对台湾社会整体的影响并不大。台湾也设立了一些原住民乡，学习大陆设立民族学院，在学校里也开设少数民族语言课。据台湾学者对参加这些语言课程的学生进行的调查，学生上完语言课，能够认识一些字和讲几句话以后，如果能够通过这个语言的测试，就可以进一步确认学生的民族成分和享受高考降分的资格，学的语言其实在日常生活中没什么用。他们问一些学生为什么要学这个语言课，学生回答说，学习的目的就是为了通过考试取得优惠资格。台湾的社会发展很快，城乡流动相对比较发达，所谓外省人、闽南人、客家人、原住民被称为"四大族群"，各群体之间的文化交流和通婚都比较普遍。当然，政府设立原住民乡，提供资金补助来恢复当地原住民传统文化、保存历史记忆，这从人类学角度是有积极意义的，对当地发展旅游业也有促进作用。

[主持人]：有网友问马教授如何看王力雄《我的西域，你的东土》这本书？

**[马戎]：**这本书我读过，我也读过他写的《天葬》。我觉得这本书提供的信息和思路赶不上《天葬》。一个重要的原因，就是因为他进疆时受到怀疑，被公安部门逮捕了关在牢里，在牢里结识了一个维吾尔族朋友。他出狱后在新疆各地的许多访谈对象都是这个维吾尔族朋友介绍的，在政治上这些人都是不喜欢政府的，是一个特殊的群体，不能代表全体维吾尔人，所以我觉得他这本书中反映的观点的代表性存在问题。但是我不认为王力雄会编造什么东西，他只是把他在新疆听到的、见到的如实写出来了。我建议研究新疆的学者都要读读这本书，因为他把新疆特别是维吾尔族的不满情绪、批评政府时经常使用的事例都介绍给读者了，你如果想了解有些维吾尔人的不满集中在什么地方，这本书是一个很好的综合性介绍。书中举出的一些事例确实是事实，而且有些作法确实是政府必须纠正的。我们可以从理解维吾尔人不满的来源和寻找政府工作的失误这个角度来阅读这本书。但是王力雄是个作家，不是社会科学研究者，所以对于他所听到的事例，他没有去考证和核实，对于一些专题也没有去作系统的分析。这一点我们不能苛求于他。

[主持人]：有网友问：政府会不会扶持伊力哈木**·**土赫兹这样的温和派少数民族知识分子或宗教界人士，以了解真实民情，抵消极端暴力势力的煽动？

**[马戎]：**我没有见过这个人，但是我知道他是《维吾尔在线》的负责人和中央民族大学的教师，我也在网上看到他写的一些文章，有些是比较理性的观点。但是总的来说，我对他不了解。在讨论民族关系的时候，通常我们既能够听到比较偏激的意见，也能听到比较理性的意见。在汉族和少数民族两个方面都是如此。在上世纪60年代的美国黑人运动中，也存在比较激进的一派和比较理性的一派，激进的"黑豹党"呼吁进行暴力的武装抗争，口号是"如果不能成立一个黑人的美国，就毁灭白人的美国"。理性一派的代表人物是马丁·路德·金博士，他不主张独立，也反对暴力，主张为黑人争取真正平等的公民权利，他的著名演说"我有一个梦"就是这一政治主张的经典表述。当我们在一些少数民族地区出现了民族关系问题时，我也希望政府和主流社会的学者能够与当地少数民族中比较理性的学者进行沟通与交流，认真听取他们的意见和建议，因为他们对于本民族的想法更为了解，如果在一些问题上取得共识，也可以通过他们在本民族民众和青年中做些工作。总而言之，中国内部各民族之间的问题，除了极个别暴力恐怖份子之外，绝大多数问题都是人民内部的问题，是可以通过沟通、协商加以妥善解决的问题。

[主持人]：最后一个问题，世界上的民主化浪潮和民族危机有什么关系？

**[马戎]：**当人们对自己应有的权利比如自由、平等、追求公正等有了更多的了解，作为一个公民，在与自己相关的事务方面，他就有拥有发言权甚至参与决策的权利，这就是民主的含义。现代社会的人只要受到教育的启蒙以后，对于这些价值观和基本理念，相信大家都是不会反对的。

在社会的发展过程当中，如果区域之间在经济发展水平上存在差别，当区域之间在很多资源的分配方面不平等，或者在政府讨论并决定政策和投资发展规划时，不同地区和不同群体没有分享到平等的讨论和决策的参与权，那些认为自己所属地区或群体受到了不公正对待的人们就会以民主为武器争取自己的合法权益。在这种情况下，要求民主的呼声会和民族主义运动之间出现某种结合。在一些地区和国家，民族主义是以民主运动作为工具的，比如叶利钦就是在俄罗斯联邦议会通过民主的形式说服议员们投票通过了《主权宣言》要求独立。

但是我们要注意的是，其实很多民族主义运动的政治目标跟大多数普通老百姓的生活和发展机会没有太多直接的关系，也许只是和民族主义运动某些领袖的个人权力欲望、和他控制资源的空间有直接的联系，我觉得很多普通老百姓不管是俄罗斯人、乌克兰人、爱尔兰人、巴斯克人还是国内的维吾尔族、藏族的普通民众，大家其实都是一样的。第一，他希望自己被平等对待，有平等的发展机会，通过个人的努力，他能够得到公平的回报，第二，与他个人各种权利相关的事务与决策，他能有讨论和决策的参与权，第三，凡是宪法中明确规定公民应有的基本权利，在现实社会中都能够切实地得到保障，他们的语言文字、宗教信仰等都能够得到保护。我觉得对于普通民众而言，这些就够了，这就体现出自由、平等、公正和民主的基本精神了。当然，在现实社会中，包括在美国这样的发达国家，要想真正做到这一点也并不容易，需要我们大家共同来努力。

在发展机会上，我觉得有一个问题要注意，近年来有些少数民族流动人口来到沿海城市，我觉得沿海城市和汉族地区应该更加敞开胸怀，热诚地欢迎少数民族大学毕业生、农民工来到这里就业，绝对不能排斥他们。既然汉族可以去新疆、西藏，当然维吾尔族和藏族也可以来到北京和上海，但是他们来了之后，由于语言等方面的因素，他们在适应这里的就业和生活方面面临一些困难，就业困难，租房子也有困难，在这种时候，作为主流社会，作为当地居民应该热情地帮助他们克服这些困难，我觉得正是在这方面，主流社会和汉族居民可以体现出自己的同胞情谊，让这些少数民族成员在自己的身边"感受到祖国大家庭的温暖"。

另外，关于少数民族干部任职地点的问题，我觉得既然汉族干部可以到少数民族地区任职，也应该有更多的少数民族干部来到汉族地区任职。现在吉林省省长是蒙古族，但是达到这样级别的少数民族干部太少了。我们为什么不能有一个藏族的上海市委书记或者维吾尔族的广东省省长，我想中央组织部大概没有设想过这样的干部任职安排。当然，某个干部是不是适合内地的领导职务，这是组织部门要去具体考察的。我认为既然大家都是中华民族的成员，这960万平方公里就是所有56个民族成员的发展空间。不要认为少数民族干部只适于在本民族的自治地方任职，这个模式要突破。否则会形成一个概念，认为这块地方是我可以任职的地方，那块地方是你可以任职的地方，要通过干部的普遍交叉任职打破这个框框。

以美国为例，美国黑人占总人口的13%，2008年有黑人血统的奥巴马高票当选总统，而且连任成功。也许美国社会中的种族问题并没有完全解决，黑人与白人在平均收入还是失业率等方面的差距仍然存在，最近还发生了一个黑人被枪杀，开枪的协警被判无罪的案件，激起黑人普遍的抗议。但是无论如何我们必须客观地承认，今天美国的种族关系和60年代民权运动时期相比有了显著的改善。奥巴马能够当选总统，也表明大多数白人选民已经抛弃或者淡化了种族偏见，以政见而不是以肤色来投他们的选票。我希望中国未来有一天在总书记、国家主席的位置也能够出现一个藏族、维吾尔族或者蒙古族，如果到那一天的话，也可以被视作中国民族关系改善的一个标志。所以，我觉得在干部任职方面上，我们其实都还有很大的改善空间。

[主持人]：谢谢马老师！最后请您给共识网讲几句**"寄语"**吧，对我们有什么期望？

[马戎]：(寄语)：中国在新世纪的发展进程中面临着方方面面非常复杂的问题，既有国际方面的问题，也有国内的问题，既有经济问题，也有社会问题，也有文化问题，也有其他方方面面非常复杂的问题。在这个过程当中，每个人都有自己的看法，彼此看法不一样，这很正常，我觉得有一些平台比如网络能够把一些有代表性的意见汇集起来，形成某种交融，在交流的过程当中，大家能够虚心地倾听对方，在倾听过程中，要有一个准备去接受对方，在接受过程中慢慢修正自己的心态，这样的倾听和交流就可以逐步达成共识，对于形成一个更有群众基础的政策是很有帮助的。