自火裡來，在尖銳的邊界上舞動：專訪《還有一些樹》、《菠蘿蜜》導演廖克發
Giloo：《還有一些樹》除了談1969年的513事件外，還有一部分是關於馬來亞原住民早期被奴役的黑暗史，以及他們現今受危害的生存環境。您自己怎麼看待在馬來西亞這個環境中「民族」、「歷史」被形塑的過程？關於歷史，除了馬來人的版本外，華人社群也有自己所認知的另一套，而雙方似乎並不交流，因而呈現出某種分裂的狀態。
廖克發（以下簡稱廖）：的確，雙方認同的歷史不太一樣。不知道你是否有讀過《想像的共同體》這本書？民族主義本身其實可以是很危險的，只要它是藉由「排外」來建立基礎。像現在的歐洲也是。但我們要問的是，曾經，南洋是非常inclusive（有包容性的）的，可以涵括很多不同的外來者進來，但現在很多東南亞國家對於「民族」的觀念，卻是以種族、膚色、血緣來定義，或者是以地緣來界定，這些方式都是很排外的。「民族」是不是有別的可能？比如是透過相同的公民意識所形成？有時我和朋友聊天，他們會說香港人怎樣、台灣人怎樣、馬來西亞人怎樣，但我的概念不是如此，即使香港人當中，也混雜著有公民意識跟無公民意識的，台灣、馬來西亞也是。而這些地區有公民意識的人，是否可以跨出地緣限制，連成一塊？今天有台灣人聲援香港反送中運動，並非因為他是香港人，而是因為認同這樣的價值理念，並且在文化上也互通。另外，像金馬影展這樣的活動也是，它提供了擁有相同理念的人在同一個平台上，去說我們想說的話。對於「民族」，我比較傾向採用這樣有開放性的想像。
台灣這幾年一直在問「台灣人是什麼」，但這個「台灣人」是排外的還是涵括的？新移民算不算呢？像我在《菠蘿蜜》中談到，移民在台灣社會本來就是常態，而且已經有那麼多東南亞移民了，那麽為什麼從過去到現在的電視劇、影集等各種影像裡，這些東西是被「淨化」的？為何他們不是自然而然地出現、成為你的鄰居、成為你在路上走時會經過的一個人？我們對於他們不能「自然地出現」這件事本身，是否便帶有意識地要淨化他們？我想這是在問台灣人是什麼之前，必須先想一想的。
台灣政府常說我們是一個多元社會。但若大家有機會往東南亞走走，像是緬甸、印尼、馬來西亞，就會發現那裡的種族、文化、身份的多元性，是更驚人的。我認爲，只要是一群來自不同地區、語言文化背景的人，活在一個安全、彼此沒有威脅的環境底下，多元文化便會自然產生。文化是自然現象，不是由政府去定義或製造出來的。我相信人本身就可以產生文化，政府要做的，反而是要消除偏見跟刻板印象。像馬來西亞政府說要製造多元文化，但若「馬來人至上」的問題不解決，你教華人、印度人、原住民怎麼相信？因為現實中並未平等，這會讓弱勢的我們一直覺得自己是受害者，我們在這國家不被認同；所以當我們去看馬來文化時，也無法用一種平等的心情去看待它，會覺得你們是受保護的，而你們也沒有為我們發聲。
我小時候很排斥學馬來語。這是因為馬來西亞的官方或政府部門只說馬來語。像我父親帶我去辦身分證或護照時，因為他是老粗，不會說，就會被官員罵：「你是馬來西亞人嗎？為什麼不會說馬來語？」在這樣的常態下，當我看見父親被這樣對待，我不會覺得馬來語是一個對我友善的語言，我只會覺得它是一個暴力者的語言，因此在我還沒有機會去發現馬來語的美以前，我便因為這個經驗而不想學了，連帶也放棄馬來的文學、藝術、以及關於它文化的一切。直到現在我拍紀錄片，才重新想再找回那些東西。當我放下了那些不平等的想像，才能真心地擁抱馬來文化。
因此我才會在《還有一些樹》中著力探討513事件。因為1969年之後，馬來語在馬來西亞成為至上的語言，我們訂立了所謂的國家文化政策，而這是指馬來文化政策，於是文化變得有階級了，馬來文化至上，讓其他文化只能被慢慢同化進去。甚至在那段時期最初幾年，舞龍舞獅都不被允許，後來才因選票因素鬆動。513事件時，許多練習舞龍舞獅的社團、場地都被關閉了，因為它們被官方宣稱為非法暴力份子。包括片中談到的青年俱樂部這類集合舞蹈與音樂表演的場地也都被禁。於是青年就沒有地方可去了，直到現在仍是如此。在馬來西亞文化活動很少，年輕人能去的公共空間也很少，但正是公共空間，才有機會讓不同文化互相接觸。
分隔的結果，也會讓一個國家出現兩個社會。以辦身分證來說，除了政府的官方單位所在的大樓，大樓外通常還會有個像流動攤販的小攤位，我們都戲稱那是華人的官方單位。他們會收取費用，替不懂馬來語也不想被官員羞辱的華人，進去大樓內的政府部門周旋、代辦證件。當我們生活在這樣的氛圍下，如何去想像交流的可能性？
Giloo：《還有一些樹》片中關於513事件的訪談裡，有位受訪者是馬來人，面對他的回答（當時和其他族裔同學相處的情況、對於「馬來人至上」這特權的看法），當時您心中有什麼樣的感受？
廖：我在拍片時，會比較傾向將人身上的衝突與矛盾性表現出來。當聽到片中的Zubir先生這麽說，當下自然是非常驚訝。他並沒有發現到他所說的內容是衝突的。訪談中我也有舉例子去挑戰他的觀點，但是他會回答：「不是這麼說的，這個無關。」我想，「公義」這件事，不只是關心弱勢或者是抗爭中的人。回到一個更根本的問題是：我們會不會對自己的既得利益感到懷疑？這不單是指馬來人特權，像華人的經濟資源比較豐富，在經貿界中比馬來人容易找到工作，而我們會不會自覺到這是一種既得利益？
Zubir先生沒有意識到這樣的特權，對其他人來說其實是種壓迫。但這當中涉及更複雜的層面。馬來群眾長期被他們的領袖所領導的方式是：你們應該要有恐懼。他們長期接收的思維是：華人可以回中國，印度人可以回印度，因此他們都是外來者，可能會對馬來人造成威脅。我覺得儘管華人在馬來西亞生活了這麼久，馬來人和華人似乎比較能和平相處了，但這樣的恐懼迄今仍隱隱約約地存在他們心中，而很多馬來政客也用這樣的說法煽動選民的心理。
我很高興Zubir先生誠實地說出內心的想法。畢竟，對一個馬來人受訪者來說，他願意將這些在鏡頭前說出來，是不容易的，因為他冒著可能被馬來社群排擠的風險，就這點而言，我非常地感激他。像你在片中也會看到，他甚至將女兒送進華人學校，這表示他其實一點都不討厭華人文化。
我自己很排斥將人一面倒妖魔化的描繪，儘管很多電影為了方便會這麽做，塑造出一個具體敵人，將所有的不好與惡都倒在他身上；但我自己不願如此，因為這不能幫助到真正生活的人。老實說，我們在現實裡很難遇到絕對是善或惡的人。如果你將Zubir先生想成你每天都會遇到的鄰居，那麼便不會單純只將他視作特權主義者而切割掉，因為他是一個你每天都會打招呼的人，而你或許也會覺得他是好人，是你在某方面可以去了解的。我希望影片能達到這樣的效果。
Giloo：這樣的複雜性，似乎也呈現在《菠蘿蜜》中陳雪甄飾演的小菠媽媽身上？
廖：是的。她在片中是馬共成員。馬共在官方影像裡的形象通常是恐怖份子、是邪惡的。我只是想讓觀眾在知道她是馬共成員前，先認識到她是一位母親，而這母親也有這樣的一個孩子，是被馬來家庭撫養的。影片中，我沒有刻意去英雄化馬共，因為他們確實也攻打村子，造成戰亂。我只想把他們也有人性的這一面展現出來。另外，像片中出現馬來群眾支持馬共這部分，就會面臨到國家審查的刪減，然而這是事實，實際上，有很多馬來家庭確實曾撫養馬共小孩，並且支持左派運動。長期以來，馬來西亞政府都將馬共說成是華人造反、不愛這國家。我只是想將它的另一面展現出來。
Giloo：像小菠媽媽對待小菠的方式也很複雜，很強硬。她雖然是愛孩子的母親，但在孩子眼裡她可能不是好母親……
廖：像我祖母，也是這樣對待我爸爸。那個年代的父母，就是不是馬共，通常也會這樣帶孩子，如果稍有寵溺，反而是害了他，因為他們活在一個動亂的戒嚴年代，別說小孩，就算大人也可能死於非命。這是一個嚴峻的環境。你不將孩子鍛鍊得強悍，便無法在警察、士兵都可能害你的環境中活下來。所以你必須將孩子養成一個tough的人，情感上冷漠疏離，但是可以生存。這是我在拍紀錄片後才慢慢感覺到的，因此拍《波羅蜜》時我不想捏造，弄得好像母子情深、很催淚。因為真的不是那樣。那個年代的父母會生很多小孩，因為知道其中有幾個無法活到長大。他們沒有足夠的愛去愛每個孩子，也不會在情感上表露得很明顯，因為知道失去後會更難過。我爸爸從不會說他愛我祖母，你問他祖母愛你嗎？他也答不上來，但是他們相依為命。在我爸爸大概小六的年紀時，祖母便把他送到遠地，不留在馬來西亞北部。由於我祖父的背景，所以小孩都必須要送走，那是當時她能盡力做到的、對孩子最好的安排吧。
Giloo：可否談談《還有一些樹》的配樂及聲音？當初是如何和配樂澎葉生、聲音設計黃年永進行溝通？
廖：片尾曲的部分，澎葉生是採用馬來西亞國歌，然後變奏，並摻入513事件可能會有的聲音，像是暴動、火、砸玻璃的聲音。概念上是要符合這個影片的敘事，而不是創造另外一段音樂，因此便用裡面會有的音效，來創造一個類似有melody的東西。至於聲音設計，主是是我和黃年永一起負責。例如鳥的聲音，是由於我去了513事件那些事發地，發現那些樹都還在，每次一到黃昏，都會有非常多的鳥，多到有點恐怖的程度。在某些原住民信仰裡，會認為鳥是人的靈魂，所以我想，也許是那些靈魂還不想走吧，於是便用鳥聲去呈現513事件的恐怖。還有，因為原住民的森林被砍了，所以鳥都只能跑到城市裡去。所以這個鳥聲可以有很多聯想。
另外，就是在片尾放進樹倒下的聲音。我想讓觀眾知道，在我們看片當下，這些樹其實還在倒下，原住民的樹正在被砍，這是正在發生的事。我們不是進來戲院看一個封閉的故事，它是與我們現實的生活相關的。而樹，也是513事件的證人之一，當513事件的目擊證人逐漸老去凋零，意味著關於513事件的記憶正一個個死去，而我們必須承認這件事，使用樹倒下的聲音，也是為了提醒。
Giloo：今年9月時您帶著《還有一些樹》參加馬來西亞人權影展（Freedom Film Fest），當時還引發了電影局局長親臨現場，險些取消放映的風波。馬來西亞觀眾對《還有一些樹》的反應如何呢？
廖：那天是滿場。其實宣傳上，影展的影片簡介甚至沒提到這部片是關於513事件，觀眾是自己發現而進來的。那場放映對我來說很感動，因為進來看的人不是只有華人，也有馬來人、印度人和原住民。在馬來西亞，很少有影片可以像這樣，讓四個民族的人聚在一塊觀看。我的華人朋友跟我說，當他看到片中詢問馬來人對「馬來人至上」的看法，讓他其實有點緊張，因為當下他身旁就坐著一個馬來人，他不曉得他會爆發什麼反應。那種可能受到威脅的不安，就這樣被激發出來，但我覺得這樣很好啊，我們必須承認有那樣的恐懼，才能夠去面對。事實證明，影片放完後並沒有馬來人跳出來指責我，反而觀眾開始就影片內容討論起來。所以我認為關於種族衝突的恐懼是可以被克服的，只要存在一個令人足夠安心的公共空間。現場甚至有人權律師向局長要求，希望電檢可以開放，讓別人也可以看到這部片。一部影片能達到這樣的效果、打開一些阻礙，其實我是很開心的。
在這之後，在馬來西亞的華文獨立中學還有做場地下放映，那場出席的，大部分是華人，現場的氣氛就比較是華人中心的思維。有人問我，你為什麼在片中要將原住民和華人放在一起？我回答說，如果今天我是拍兩部紀錄片，一部是原住民，另一部拍華人在513事件裡的處境，請問你們兩部都會放映嗎？如果只邀請華人那部，那這樣是否也是種族主義的思維？我們華人只需要關心自己的事，不需要關心同樣也是生活在馬來西亞的原住民？對於種族主義的反省，不是只套用在馬來人身上，我們華人自己也必須想想，是不是有對其他人流露出種族優越感。馬來西亞有太多分裂了，以致於各民族都覺得只需關心自己社群內的事，例如有些華人會說：「那是回教徒的是，我們不要插手。」但，這都是發生在馬來西亞，其實沒有什麼「他的事」。如果我們真要說自己是多元社會，那麼有些觸及到立法或是甚至是憲法的問題，例如可以允許回教社群內的女性或同志被剝削嗎？只因他們是回教徒，所以我選擇不出聲嗎？這不正落入了官方希望我們有的思維？我想做的，也是想打破這樣的封閉思考。
Giloo：在《菠蘿蜜》中可以看到對馬來西亞華人新村生活的描寫，可以談談這部分嗎？
廖：新村是馬來西亞華人特有的經驗。當初，有將近三分之二的華人被迫搬進新村裡，彼此談到稍微有點歷史的記憶，也幾乎無法避開新村，因為很多華人的童年，都是在這裡長大的。我比較驚訝的是，馬來西亞新浪潮的導演們，拍了很多關於華人的作品，卻沒有描寫到新村這一塊。在《菠蘿蜜》中，我只是想將食物控管、戒嚴這些情況儘量真實地拍攝出來，可惜資源有限，無法搭建整個村子、呈現村內其他人的生活。
我甚至會覺得，新村是馬來西亞華人文化的立足點。儘管它的形成是出於一個不好的、受傷的經驗，但為何我們並沒有在文學或影像裡，在這個受傷的東西之上，形成一個特定的「新村文化圈」？大家都是在新村長大，當中固然有慘痛記憶，但後來也有好的經驗，特別是在戒嚴過了之後，對許多較年輕的華人來說，在新村的生活意味著在老家的鄉村生活，比起老一輩的人覺得屈辱而避口不談，他們對於出身新村更顯得自在些。新村文化便是有這樣的複雜性。
當時華人被遷入新村的狀態，比我影像裡呈現的還嚴苛許多。很多人是原來的房子先被燒了，再強制遷入，必須在被分配到的土地上，自個蓋起房子。然而後來新村的人密集了，也快速發展出商業活動，反而成為都市的雛形。馬來西亞幾個主要的大城市，其實也都是新村密集區。這樣的結果其實有點反諷。
Giloo：在《菠蘿蜜》中的兩個時空之間，有個沒有明說的點是，一凡的父親是怎麼從那樣的童年，後來逐漸變成一凡眼中那個沒有出息、嗜賭的模樣，這樣刻意不去交代的留白，有出於什麼原因嗎？
廖：一方面是資源限制，無法拍小菠長大以後繼續在社會被邊緣化的狀態。另一點比較私人，我覺得，像我跟我爸爸的關係是，我無法跟長大後這個潦倒、不務正業的爸爸和解；但，我可以跟小時候的他和解，我能同理他當時的處境。很多時候，我們其實無法將自己的父親想像成小孩；然而，當我可以跟童年的小菠和解，我便能理解為何他長大後會那麼沒有方向，因為他對「幸福」是沒有辦法想像的。某個程度來說，我覺得我爸爸一直不曾長大，他仍被困在那個年代裡。他童年經歷到這些事，他對人生跟整個世界的想像於是就定調了。我甚至覺得他是逃避當爸爸的，因為他很害怕，「如何當個好爸爸」這樣的困惑想必一直在他心裡；我自己會想像，當他第一次有小孩，應該是不知道該怎麼辦，甚至是懷疑自己值不值得。我想，像小菠這樣的孩子長大後，或許會覺得自己的存在是災難吧。一想到這裡，是蠻心痛的。我曾有想過要拍幾場一凡小時候跟父親相處的戲，但以這樣子來交代，似乎又太簡化了整個狀態。
我父親對世界很不信任，他從小就告訴我，這世界沒有正義。他相信這世界是弱肉強食，因為他見過不公義的發生，也看過其他人冷漠地什麼都不做，所以他不相信政府，只相信自己的拳頭和身體。在這樣環境底下長大的人，是不懂怎麼愛人的。因為愛人，是要表現出自己的脆弱的一面，而這對我爸爸來說非常困難。他生命中理應最親近跟照料他的人，都是很tough跟求存的，他們沒有條件愛人，更不用說以愛去滋養小孩。
Giloo：《菠蘿蜜》片中那棵最後被種活的菠蘿蜜小樹是很有趣的安排，您自己怎麼看待？為什麼一凡沒有種活的，萊拉卻種活了？
廖：讓萊拉種活是刻意的安排。像小菠，從小就必須對世界嚴酷，他沒有愛人的能力。至於一凡，其實也是有點投機取巧、求生存的人。他對萊拉的好感不一定是愛，或許只是在滿足自己的需求，是自私的。可是萊拉不是這樣，像她對雪兒或其他人展現出的關懷，是更直接的、更對人同理的，因此我會覺得應該要由萊拉來種活這棵樹。而在片尾時，一凡表現出對山老鼠的關心，是我想呈現出他的轉變，他開始可以體會到面前這個人受困的處境。剛才我說到，要有能力愛一個人，需要展現出脆弱面，這是需要冒險的。只求生存的一凡無法做到這點，而萊拉可以、也願意冒這個險。對我來說，萊拉在這片子裡是很美的一個角色。
我在設定角色時，會給他們不同的性質。萊拉比較像泥土，是可以滋養人的。一凡比較像種子，他的目的只有自己拼命地求生存，像你在岩石裂縫中會看到萌芽的種子，然而生存本身，也會掠奪、破壞周圍其他的事物。而小菠跟他的母親都像石頭一樣，是封閉的，將自己悶住，但也是結實的，能在最嚴酷的環境活下來。至於雪兒對我來說則像風一樣，因為她很輕鬆，像是移工裡的波希米亞，而且當萊拉情竇初開時，就好像風吹到了泥土上，是雪兒啟發她的。然後雪兒來得快，去得也快，她是個很浪漫、隨遇而安的人。
由於我賦予角色這些性質，當我在處理影像時，也會刻意突顯這點。例如雪兒在陽台上那幕，就有很多風，符合她本身是流動的、能帶動事物的狀態。一凡則一直在執著一個執念。而小菠一開始是玩石頭，後來玩的是金屬做的口琴。母子相處時的火，則可以淬煉出金屬那樣剛硬的個性。我會用這些自然元素去聯想。包括一凡最後看到山老鼠時，忽然就下雨了，然後泥土變濕，有水流動。這些，對我來說都是一種詩意。我的劇本是會畫圖的，它們幫助我更容易把這些想法形象化，觀察之間的化學反應。
片中你會看到幾個萊拉在種植的畫面，這顯示出她是個玩泥土、能滋養植物的人；而對一凡來說，他太想求生的動機讓他變得過於自私，因此他種不活。像一凡在面臨老闆要開除他時，某個片刻忽然態度驟轉，他有種隨機應變的現實，但並未意識到自己是狡猾的，直到今天，很多馬來西亞人也有著這樣的特質，但我們不會察覺自己的狡猾，而會說這是我們活下來的方式。
Giloo：從過去到現在的作品，您經常關注在台灣的外籍移工、配偶，以及馬來西亞華人的經歷。這些人物的背後，經常都帶有共通的一種「被當作外人」的複雜心緒。可以再請您多談談這點嗎？
廖：我其實是將自己在馬來西亞與台灣生活所感受到的，拍在作品裡。但作為一個創作者，我有必要一直在那個邊界上移動。我是指，被當作外人，在兩個國家或群體的邊界上移動。剛才我們也談到，民族是否有可能不是排外的，而是inclusive的？阿拉伯詩人阿多尼斯（Adonis）有句詩這麽說：「中心是一切邊界的邊界。」很多時候我們會定義「中心」應該是什麼，排除掉遠離中心的事物，但阿多尼斯的這句詩，讓我們反過來思考。像馬來群島，很多時候文化最活躍發生之處，都是在這些邊界的邊界、在處於兩邊、具有兩邊經驗的人當中。像以前，是因為戰爭而被迫移動的奴隸、工匠，或者是商人、流動小販等，是這些人將不同文化介紹給彼此，促成新文化的爆炸。而不是排外的中心論者所主張的那樣。
當今天台灣在喊「台灣人」的時候，我們也可以問，這是中心論的？還是inclusive的？我覺得，inclusive是一種能力，不是用鼓吹就可以形成。這意味著你是否有足夠的堅持和耐心，去包容跟你很不同的人。這不是先天的，是一種後天培養出的能力。它需要寬容，接納那些你原本覺得是瑕疵、會冒犯到你的部分。這些都是修養，而我們有足夠的修養，讓自己成為一個inclusive的人嗎？民主，尤其是需要這樣的能力。
我之前看到余英時的文章提到，以前台灣以前民主遇到的困難是，選舉制度因黑箱無法公平，這問題已經慢慢在改進了。資訊的不流通，也因為網路而普及了。現在民主遇到的最大問題，反而是人民的修養。這不只在台灣，在歐洲許多國家也是。選民容易被煽動，是否是因為對媒體、思考能力的修養不足？遇到跟你不同聲音的人，就要切割對立。是否我們能先耐下性子、沉穩地聽他說並分析，或是先擱下一段時間，想一想如何與他相處？所謂的民主，應該是要有很多彼此對立的意見並存的。
Giloo：您在訪談中提到，您在創作上企圖讓每部劇情片搭配一部紀錄片，或者說，每部紀錄片都是一部劇情片的田野調查過程。《菠蘿蜜》搭配的是《不即不離》，那麼接下來預計會有搭配《還有一些樹》的劇情片拍攝計畫嗎？
廖：有的，目前已經在發展劇本了。我現在是用台灣最好的東西：自由，希望可以為幫馬來西亞做點事。我也想為台灣拍些東西，不過我想還需要時間。我對於台灣的白色恐怖很感興趣，但可能需要再沉浸幾年，好好了解台灣早期的文學與知識份子是怎麼想這件事，然後再來處理這樣的題材。
（訪談、整理：林忠模）
- 本文首發於2019.12.02 Giloo紀實影音專欄
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