矛盾大對決：美國左翼對談舉美國旗的反送中示威者

編案：

    此文是〈美國為什麼會支持反送中運動？——美國朋友對港人揮動星條旗的想法〉的「兄弟篇」。樹葉君是一名來自美國的左翼朋友，曾經在反送中運動裡呼籲香港的示威者「敵人的敵人不一定是你的朋友」，希望運動要警惕不要與美國右翼政治靠攏。上年年底，我們找來了C君與樹葉君對談。C君是個帥氣的band仔/artist，曾在反送中運動中參與過舉美國旗的行動，並且被以暴動罪被起訴。多年來，他與社會運動算是介乎和遊走於擦肩而過和默默觀看的距離。是什麼原因會讓他這一次走到前線並且舉美國旗？背後的政治思考和路徑為何？當初小編找來了二人對談，是想看看會擦出怎樣的火花（或，不良地說，也是想看會不會有什麼花生）。但撇開這個新奇感滿滿的設計，二人的對話結果以非常正向的方法發展，小編在此不得不感恩C君與樹葉君兩人溫柔堅韌的個性。看完以後，或許你會發現當事人的政治決定，與許多坊間對美國旗的認定及此在此認定之上的「分析」以及「批判」有相當大的出入。

     而雖然C君多次提醒我們他並不可以代表其他旗手說話，但儘管如此，在運動的組織零散化的情況下，小編認為一向比較喜歡獨立參與運動的C君反而因此是更接近普羅的政治性和感受性。總括而言，這是一篇非常具體的的訪談，它未必有很精密的推論或分析力，甚至連當中二人也一直在承認及反省自己視野的侷限與不足，但至少二人是在探索及反思「舉美國旗」背後的是來自於怎樣的資源、動力和感情（也是一種絕望的情緒）侷限及可能。文末提到不同的「攬炒」（同歸於盡）觀，也是重新詢問到底「攬炒」是否只是一種個人決志的極致情緒，還是認為它可以導向一種革命的、徹底的路徑，而在現實上這種「不怕犧牲」的精神，又是如何尷尬地變成舉美國旗的背後的諸多情動之一。最後，小編也同時推薦大家看完這篇後可以連同〈島嶼的尊嚴與力量：濟州島與香港的抗爭對話〉一併服用。香港的「攬炒」精神，能否參考濟州島的反軍事基地運動？如果說「攬炒」背後，是對心之尊嚴的肯定，這可否成為東亞區域國際連結的基礎，成為超克中美二元的視野的藥引？

Jin：我是懷火的編輯Jin，今天安排這個對談主要是因為懷火一直都希望可以探討國際連結這個議題，就是怎樣的國際連結才是有效的、持之以恆的、堅實有深度，而不是用完即棄的。反送中運動裡面有很多很好的初衷和嘗試，無論是不要大台的自主自發的組織，還是對參與到國際政治的初衷，這些本來都是好事。但在過程中我們會看到許多讓人費解的時刻，譬如舉美國旗就帶來了許多國際的爭議。所以有系列的文章，訪問許多不同的支持香港的外國朋友，並問他們這一次和「香港」合作的感受。這次對談的安排或許是比較有爭議性的。樹葉君是美國人，卻是對美國政府有很多批判的無政府主義者；C君是香港人，但在遊行當中舉了一面美國旗，而後來也很不幸地因為這個行動被捕了，罪名是暴動罪。今天邀請你們來就好像邀了政治光譜的兩端，不過，以你們的性格我覺得你們應該是不會吵起來——雖然你們吵起來也無妨。無論如何，我是想藉著這個機會把矛盾談開，始終互相理解是第一步，這個理解也不只是政治理念上的理解，更是對對方的處境、心情和困境都有理解，畢竟這些軟軟的東西才是許多政治理念的一些底色。或許你們先自己介紹一下自己？

樹葉：我是樹葉，我參與到無政府主義的政治中大概有十年了。我現在住在中國，興趣也比較聚焦在中國。在美國的左翼裡面，對香港的態度也是有分歧的，有一些對我來說是「左膠」的人會說：「反對香港示威者！支持中國！」雖然我是左翼，但是我對這種左翼是不同意的。

     在反送中運動以後，我看過一些主流的評論、左翼的評論，還有一些不那麼左翼的、本土派的論述。基於我對國族主義和邊界的批判，對本土主義我是很難下嚥的。但我今天來到這個對談，是因為我認為我不應該那麼快地對香港的本土主義妄下評論，畢竟我對本土主義的許多理解是來自美國的社會。

     在美國，自稱一個本土主義者很可能代表他想要殺掉一堆有有色人種。但我來到這裡以後，我知道我需要去理解更多，因為這些是團結的基石——特別是與同樣被美國政府共構的這個格局壓迫的人團結起來的話。我對美國政府是很不滿的，對中國政府也是，但我不滿的是中美兩國的政府。基於一些歷史原因，通俗的左右分野在香港也會變得對我來說難以理解。譬如在美國，如果說對世界目前的現況提出批判，或者反對國家，一般都會被稱為是左派的政治。但因為中國和香港還是自稱是社會主義國家，所以有時候一些反抗的力量會自稱自己是右吧？

C：對我來說的確是這樣的，是相反的。

樹葉：我覺得說到底是左還是右都很難了，或許這個框架在香港是不適用的，那不如我就先放下這些左右的價值判斷，就事論事好了。

政治啟蒙與反送中

Jin：請C先介紹一下自己，可以的話從政治啟蒙的過程開始說起？

C：政治啟蒙應該算是中學時開始。當時因為簡報功課，就發覺社會蠻仆街（糟糕）的，所以我會開始去六四晚會。去了幾年以後，會覺得我們的政府是很壞的。

     到了2014年佔中前夕，我本來在其他國家打工渡假。佔中之前民間醞釀了很久，又有預演等行動。所以我一回來香港，一下飛機就撲過去參與了，也被捕了——雖然那次沒有被落案起訴。經歷完2014年雨傘運動以後，我相信我和大部分香港人是感覺一樣的，就是覺得很無力、很頹廢、沒有希望，我同時也會覺得大家當時不爭氣（不夠進取）。

     不爭氣的地方是覺得大家都太喜歡上班了，有這個心態就做不到全民反抗。當時會覺得很多人都活在平行時空那樣，置身事外不願意反抗。不過這一次就不一樣了，大家都參與進來了。

     我不是很多社運的朋友，身邊的圈子主要是一些大學的同學。但歸根究底其實就是沒有什麼組織，也不認識人，所以一直都是用很「indie」的方法參與社運。所以這一次反送中我是很雀躍的，因為覺得不再需要忍氣吞聲了。至於是不是走得很前線？我覺得不算很前線，我某種程度上還是和理非，譬如動手打人沒試過，最多是破壞一下死物。

Jin：你說的比較多是在行動中逐步的思想啟蒙，那透過閱讀而來的思想啟蒙呢？X有跟我說過他有看陳雲，剛好這次運動中，陳雲經常力推大家舉美國旗。

C：我不太喜歡陳雲，看評論的話我現在喜歡看劉細良。思想啟蒙的另一個來源是夾band（玩樂隊），這個和我的啟蒙有些關係。譬如從中獲得反體制的精神那樣。

Jin：所以你有玩「搖滾不容殺人政權」和「遊擊gig」嗎？

C：都有玩過。但終歸我們還是有點摺（不活躍）。我自己的觀察是香港的樂隊場景也不是很凝聚或很強。最強烈的反建制反這個反那個的我只是想到意色樓，阿禮（梁穎禮）好正，好喜歡他。

Jin：那看起來玩樂隊對你來說比較多是一種反抗的美學啟蒙，多於說是很一套很完整的思想的影響？譬如比較是傳遞一種反抗的精神，多於是說明了要針對性和具體地反抗什麼？我這樣說有錯嗎？

C：沒有錯，是這樣的，是比較抽象的東西。

Jin：但既然你認識他們，你也知道他們其實是有比較具體的政治參與的。譬如反對起動九龍東這種從上而下由政府主導吸引財團拆毀舊區生態的行動。我總是認為那個才是很具體的東西，反而是反送中運動有時候是比較抽象的，譬如在追求的民主自由上，行動者之間的想像都是各質甚至各異的。為什麼以前有比較多機會參與到比較具體的反抗中反而就沒有參與，但這一次你就一下子走到那麼前呢？這次運動有什麼東西打動你、推動你，而讓你有那麼大的躍進，走到了比較前線的位置甚至被捕？

C：說真的我雖然是在band scene裡，但我不是太清楚比較政治活躍的那些人在搞什麼的，可能是我交友不夠廣闊吧。譬如起動九龍東，我也只是聽說過名字。到反對新界東北發展的時候，我會追很多新聞，但當時不會覺得要親身落場，可能是因為失戀中吧？所以沒有理會政治（笑）。

     這一次讓我想要走出來的原因是反對警暴，簡單來說我真的很撚討厭警察。之前因為其他原因我是有機會見識到警察和法官的壞，這些經驗都讓我覺得很糟糕。然後累積到這一次，讓我覺得警察太過分了，暴力升級得太誇張——我相信這也是大部分普通人會投入更多的原因。

Jin：有經濟的因素嗎？

C：我想大家普遍感受到的是經濟沒有特別的好，我就更加不用說了：又沒錢，什麼都沒有。不過糟糕的政治是會讓人覺得經濟更加糟糕，我強烈感受到的是政治氣氛越來越差，站出來是政治因素多於經濟因素，不想香港的政治淪落到大陸那樣。經濟無論如何都是差的了，樓市上漲，經濟不公，如果社會多一點公平的東西那會是重要的，但是參與到反送中運動中，對我來說是政治原因為主。經濟的部分只是在於經濟不好會讓人對政治的擔憂加重吧。

Jin：運動的大小會影響你是否想要參與到運動之中嗎？譬如如果運動一開始規模就比較大，像是雨傘和這一次，似乎你就比較有動力參與。但比較小的話，你反而會沒那麼有動力？

C：好像是這樣的，運動規模是會影響我的參與意欲。運動如果比較大，會覺得比較有希望，就會想參加。而且，當運動規模大到了某個程度的時候，會覺得比較容易進去，知道怎麼參與。我回想東北的時候，我會覺得雖然我想去支持，但我不知道我可以做什麼，可以怎麼幫到忙。但到了一個很大的運動，會覺得上街的門檻很低，走前一點變成是一個很簡單的選擇。

Jin：這一次你不只是上街，你比普通人還多做了一點，舉美國旗算是很搶眼的動作了。為什麼會比平常出來又多做了這些呢？

C：很多時候在運動裡面我經常不知道自己要做什麼具體的東西。有時候跟朋友去遊行，感覺就是戇鳩鳩（傻呼呼）走來走去，你要我去打架我又不太能打，什麼都做不了的樣子。所以我開始經常問自己：「有什麼是我能力範圍內可以做到的？我想做些什麼？」我發現我不是只是想要上街，我有很多東西都想做！我想貼文宣、想寫東西啊！我還想做急救——可是我又沒經驗。到最後都是很多事情想做但因為做不了、不會做，我就回家了，接著就是眼睜睜的看著事情越來越差。

美國旗的初衷，與對「效果」的曖昧想像

Jin：如果說平時想不到自己可以做到什麼，爲什麼這一次會想到舉美國旗呢？

C：舉美國旗是因為看到別人在搖美國旗，我就被啟發了。我就想到了原來是有國際戰線的存在，覺得這是其中一條路線，是值得嘗試的，可能會為運動帶來贏的希望。我經常覺得社會運動以前比較少這些東西吧，好像都沒有說要和外國連結。做旗手是我能力範圍內可做的。

     當我舉起美國旗的時候，其實我想做的是開啟一條「國際戰線」。想法很簡單，就是向外部求援。因為實在是想不到任何的辦法可以對抗警察和政府，因為我們是打不過他們的。我希望可以盡一分力，讓我們的政治和經濟系統成為外國可以關注的東西，然後他國政府會藉著外交的角力去影響香港的政府，從而改變我們一直被挨打的狀態。

樹葉：但當你舉美國旗，好像想要和「美國」有任何國際連帶的時候，那個國際連帶的結果是非常的複雜：一方面你對警察暴力的批評有左翼的色彩，你理解到警察和法官是結構共孽，但另一方面當你搖著美國旗，到了美國，得到的則是那些盲目支持美國警察暴力的右翼的支持。

     這些支持香港的許多美國人，很多是白人至上主義的民族主義者，他們會認為社會主義、共產主義都是壞的，他們之所以會支持示威者，是因為他們認為香港警察是共產主義者。與此同時他們對美國本國的警察，則是無條件支持的——就像香港的藍絲一樣——不論警察在本國開槍殺了誰，這些支持香港的白人至上主義者都會拍手叫好。他們對全球警察暴力問題的雙重標準，是來自於他們對文明與野蠻的文化高低的認定。

C：我認同你所說，原來如果用到美國旗子，美國人民之間是有接收上的差異的，會因此對我們有不同的感覺。但我就代表自己說話——因為我不敢代表其他舉美國旗的人——我一開始舉美國旗的時候沒有那麼嚴謹，也沒有那麼明白美國內部的不同人會怎麼看這個事情。現在想起來，其實我就是沒有想得那麼深入。

樹葉：我更擔憂的是，當香港示威者希望美國政府去介入香港的渴望，我很難去想像這會帶來什麼好的結果。美國政府介入他國政治是有很長的歷史的，而幾乎每一次的結果都是對當地帶來了破壞。我想你是應該知道——美國政府所自稱的民主自由和中國自稱的社會主義核心價值觀念一樣可笑。就像在上海，街道的牆上經常都會寫中國是「自由、民主、法治」，但不用我說你也知道中國政府朗朗上口的那些價值都是假的，他們沒有做。那我想要跟你說的是：美國政權和中國政權一樣假。所以這才是為什麼我會寫那上一篇文章給懷火。這是我在和你對話前我希望讓你知道的我的立場，我想你一定會帶給我不一樣的角度，我會想知道你的看法。

C：我當時舉美國旗是一個很直接的反應來的。你可以覺得我很幼稚，但我把美國旗子甩出來的時候，我自己的想法是希望有傳媒可以拍到我們、希望媒體會報導，然後希望一個美國人會因為看到我們舉美國旗而有好奇心，然後想要好奇我們在幹什麼、經歷什麼。然後美國政府也會幫我們。

     美國在歷史中做過什麼的黑暗的事情，譬如美國的帝國主義歷史，首先不是在我們的教育裡面，我們並不清楚美國的歷史。我估計，大部分的搖美國旗的人，可能跟我也差不多，就是沒有想那麼深入，也沒有想到旗子對不同的美國人會帶來怎樣不同的反應。

Jin：這讓我想起之前美國Eureka有一批白人左翼在搖五星紅旗，因為他們認為五星紅旗是反美帝國主義的，是象徵人民解放的，然後他們透過揮五星紅旗希望解除美國對原住民、黑人和無產階級的殖民壓迫。這個對很多人來說也是很可笑的，但對他們來說是很make sense的，因爲這個旗子對他們而言是有意義的。所以，我想你在用美國旗的時候，除了吸引眼球，還是會對這個旗子賦予了象徵意義？

樹葉：我是很理解那種想要吸引媒體和吸引眼球的欲望，而說真的我覺得你在這個層面是成功了。我也很好奇，這個旗子對你來說是否代表著任何著價值或意義？

Jin：突然想到，你提到你會畫畫，又會設計，有想過做一面可以表達自己心中價值和意義的旗子嗎？一個旗子還是代表著你的理念吧。哎呀雷鬼旗都好啊！（笑）

C：你說的美國人舉五星紅旗這個我沒有聽過，嗯...... 那的確是很柒（蠢）。

     我還真的想過去設計或去找一面旗子去代表自己珍愛的價值，譬如是關於民主自由的。所以當我想到我可以舉旗子引起國際注意的時候，我就開始上網搜尋可以搖什麼旗子了。我想過揮一個白鴿旗（笑），但這很像民主黨。我就是想不到有什麼是有代表性的，想不到有什麼符號可以象徵這個東西。所以到最後我就選擇了美國旗。

     雖然我知道美國有不公平、沒民主、沒人權的狀況，但宏觀來看，在中國和美國的對比中，美國一定是我是比較民主的一方。所以我想到說用美國國旗去代表民主自由。

     然後因為我想要追求的是國際施壓和干預嘛，美國在過往就是會喜歡干預其他地方的政治，那我就真的希望美國政府來干預我們。所以儘管我還是有點猶豫，有點下不了決心，到最後還是決定先別跟別人做好了。我是自己個體戶的舉美國旗，沒有和人合作。我也是看到了新聞報導、看到了有旗海後才想到自己也要舉旗。至於旗海，我估計是比較有多一點組織性的，也有很多人是到現場才參與的。但我也懷疑他們和我想法未必一樣。

樹葉：我有兩個問題。第一，為什麼在這一次看到美國旗多於英國旗？我以為香港會覺得英國旗的意義比美國旗來得實在？畢竟在歷史上，美國和香港在政治上的直接交集沒有英國多。第二個問題是，以前香港的遊行中還蠻常出現香港英國殖民時代的旗子，你對舉這個旗子又有什麼想法呢？現在人們還舉殖民旗嗎？

C：舉英國旗和英殖旗我也想過。說起來很戇鳩（笨），我純粹是因為買不到英國國旗，所以覺得用美國國旗效果也差不多（笑）。另一方面，因為英國脫歐，局勢不穩，所以我覺得英國的勢力就是越來越很遜，勢力在沒落，所以我不期待英國可以做什麼東西，他們都自顧不暇了。

國際幫忙、國際利用、國際團結的碰撞

樹葉：你提到你覺得英國在沒落，那你會覺得美國很強大嗎？我的兩個問題是，一，你是怎樣覺得美國政府有實際的能力去限制中國？二，你覺得美國政府真的會在意香港人的死活嗎？在我看來，他們不過是在中美貿易戰底下增加用香港作為棋子或籌碼。這不是國際連結，這是國際利用啊。

C：我是相信美國政府有一定的能力，但能力有多大是個很複雜的計算吧？但我想，譬如制裁香港高官警察又不會傷害到美國本土的利益，如果不會傷害到他們自己的話，他們會幫忙做。

     第二個問題是他們是否關注香港，我又沒有那麼天真地覺得他們是真心想要幫香港——雖然不排除有例外，譬如有些人我知道還參與過六四。但說真的，真心與否對我來說不重要。因為那個心是我控制不了、檢驗不了的。所以你說是國際利用，嗯......這個有點難聽，但或者真的就是利用。不過，利用就是合作吧，合作比較好聽。

樹葉：我之所以覺得美國不會具體地幫助香港，是因為就像貿易戰那樣，Trump都說他在意的只是著眼經濟上的干預，政治上他說的可是「中國可以自己管治自己」。同時，在美國的主流政治裡，民主黨和共和黨只是右傾和極右的差別，他們對香港的支持只是符號上的支持，或頂多是想要幫中美貿易戰中的美國一方搖旗吶喊一下。凍結高官在美資產，對我來說是很小的動作而已，而如果真的要他們做任何實際的對中國的損傷，他們做不出來。

     中國和美國的經濟系統實在是太緊密了，幾乎就是相互依存的狀態，他們的紛爭只是分贓，但對世界的經濟秩序，他們是互相依賴和共構的關係。你真的以為美國會對中國玩真的嗎？美國打中國七分，美國自己也傷三分，所以整個中美貿易戰是很曖昧的。美國對中國的反對，譬如說中共很壞，我覺得都是口頭說說，私底下不會真的願意打中國。

C：我明白你的點，就是說如果完全制裁中國也會傷害美國的利益。我自己的話，其實不是說抱著很大的期望其他國家會真的幫到我們很多。始終要別人幫我們是很難的事。我看到敘利亞死那麼多人，香港或許是很小的事。但因為真的很絕望，就算這個國際戰線真的沒什麼用，我覺得什麼都要試一下，什麼都要賭一下。香港這個階段已經沒什麼具體的可以做了。

樹葉：我自己的個人經驗是，我很難想像美國在和別人工作的時候不是本著利用的心態。美國會和誰是合作？我覺得頂多是美國和英國。美國和韓、日的所謂同盟，也是在軍事發展的前提下，就是日本和南韓必須接受美國的四萬駐軍，以幫助美國取得亞太平洋地區的軍事和經濟控制。但中國不會讓美國在香港駐軍的，因為中國不會讓深圳河以外就有一堆美國駐軍。就好像中國想要北韓隔著南韓那樣，所以南北韓很難統一。既然駐軍是不可能的，也就是為什麼我覺得美國不會實際地幫助香港。你對美國對其他殖民地或國家做的干預——即美帝國主義——又有什麼看法嗎？

C：我知道美國一出手干預一個地方的政治，經常是會對當地造成傷害。我不是真的會幻想美國派軍隊來，但我會希望美國對中國有經濟制裁。譬如修改《中美關係法》、《香港人權民主法案》那類的。總之就是讓高官的資產在美國被凍結，警察無法移民美國等。而且現在有很多人都在遊說譬如歐盟和其他國家都立類似的法，我是希望所有國家都會這樣去制裁香港的高官。這樣就是好的干預。

不同的攬炒觀

Jin：關於中美張力下美國在亞洲的駐軍如何傷害區域的穩定，懷火剛好有一篇文章就是說濟州島的。不過，天啊，你們兩個的對話好客氣，我來做個壞人並把問題揉開來講吧。我快速地說一些我們的共識：我相信我們都同意的是我們現在在中共政府的影響底下都並不好過，政治上有一種當奴的感覺。那既然我們都明白被操控的感覺是難受，為什麼還要想著渴望被美國操控和利用呢？甚至是你自己都懂美國政府對香港只是想要利用。我用最難聽的說法來說：為什麼不可以好好的當「人」？而是想當別人的「棋子」？

C：那是因為我們討厭中國共產黨的程度已經到了頂端——就是「攬炒」的態度，If we burn you burn with us。香港被中國欺負得太厲害太多了，就算被美國利用也要擺脫被中國的控制。

Jin：但真正的攬炒，難道不是就是要以做一個人決心，死也不怕但就是不要再被利用嗎？我們死也不怕了，我總是在想，真的要攬炒就應該是摧毀我們自己本身的金融系統，這樣我們對中國還是美國就沒有利用價值了。我們可能會一無所有，但可以最有效的傷害到那些壓迫我們的國際強權——中國和美國，這個對我來說就才是攬炒。

C：這個想法很有趣，但好像很delicate，如果香港沒有了國際的金融價值，中共會對香港做什麼？香港會變成很孤立，變成新疆那樣——不理你了，死就死吧，殺就殺了吧，全部死光了也沒問題。 我們是死是活就更加沒有人理會了。

Jin：但我以為我們早已經沒什麼剩下了......

C：是啊，金融炒就炒吧，我本來就已經沒錢了。我不是很在意有錢人，我自認為是基層，所以我是nothing to lose。所以覺得金融攬炒沒問題，我同意要搞鳩（搗亂）金融系統，但我不知道怎麼做，覺得很難，很不切身。 我最多可以想到是罷工，一步一步來。相對起被美國利用，我對金融攬炒的態度是又想要又不想要。想要是因為我覺得金融體制與我無甚關係，都是有錢人的玩兒。但我又有點不想要，可能是我覺得要做到這一步需要一種集體的政治覺悟。雨傘以後我很悲觀絕望，譬如之後的DQ，感覺都很無力，不是很多人在理會，香港人的政治啟蒙不是很高，我覺得我們沒有辦法做到這種攬炒。

Jin：那承接樹葉君的問題問下去，借用懷火文章中一個台灣朋友對香港示威者的詢問，我覺得我之所以想的攬炒是反對金融系統，使得中國無法利用我們，也使得我們不再需要對抽象的國際強權搖尾乞憐，歸根究底是因為我很害怕歡迎美國政府干預的欲望，會傷害到區域中許多已經被美國傷害的地方。我把他們看作是同行者——譬如濟州島、沖繩，他們都是中美關係白熱化下，被本島政府的親美求全欲望搞壞的地方。樹葉君為什麼從頭到尾都說要我們警惕美國在東亞的野心，是因為美國已經有在區域內駐軍，日本和韓國的政府和本島人民一開始就也有點像香港人現在那樣，因為害怕中國所以想要和美國合作或利用，然後允許美國駐軍，到最後就是要犧牲沖繩的人民、犧牲濟州島的人民，來讓美軍進駐。雖然你已經說了你不是想像到要美國駐軍，但我警惕的是因為絕望而選擇與美國合作的欲望，因為歷史上，這種慾望造成了太多人的傷害。

     抱歉我把話說得很難聽，如有冒犯，其實我也只是想要真誠溝通，希望你明白。

C：你的真誠是對的，樹葉君也可以放膽說你的看法。

樹葉：我是不相信美國政府會帶來什麼實際的「幫助」，如果有所謂的「幫助」，那很多時候都會使得那個地方變得更痛苦，譬如發動戰爭那樣。

事後——反思兩種不同的國際連結

Jin：那你在理解到樹葉君的批判以後，會覺得說後悔舉美國旗嗎？畢竟你付出的政治代價是很沉重的，就是你被捕了，然後被告暴動了。會不會有一天突然醒來然後覺得：「哎呀！好唔抵啊！（很不值得啊！）」

C：沒有想過抵唔抵的問題，因為我覺得參與到運動裡面，就算我不是在舉旗子而是做其他東西，可能還是會被捕。而且我被捕的時候我是收起了旗子的，我沒搖幾下啊。

Jin：你之前也應該看過我發給你的樹葉君寫的那篇比較長的對美國旗的懷疑了吧。那這樣一天談下來，你會覺得說自己或許不該舉這個旗子嗎？

C：我想我不是很堅持一定要搖這個旗子，我堅持的只是要實際地幫忙。或許我是可以做其他崗位的，比如去做哨兵比較好。我對那個旗子沒有很大的認同，我的心底話是：要別人去幫自己的機會不是很大。舉旗是不是有實際的效果？我也是半信半疑。舉的時候我也沒有想得那麼仔細，我也覺得我沒有辦法照顧所有人的感受。

Jin：也不是說要照顧所有人的感受。就像做文宣還是會有一個對象和目標，既然你是想著美國人會看到旗子、又想到香港人會看到旗子，你有想過譬如香港人看到這個旗子的感受是什麼嗎？

C：我沒有怎麼想香港人會怎麼看這個旗子，因為他們一定會有人覺得很美帝，覺得不恰當。我的目標是國家社會。但好像媒體經常拍到blackbloc那樣，blackbloc是沒有講到一個故事。我想要多一點故事性，希望吸引眼球。

Jin：國際連結也有分國家和國家——也就是強權和強權，以及民間和民間——也就人與人的連結兩種。你有想過說用一些方法去締造直接的民間和民間之間的國際連結嗎？因為你設想美國旗可以帶來的後果，到最後還是回到了想要國家對國家。

C：我沒有想過有這兩種差別。可能一來是我沒有這個關係網絡去想民間的連結，也是因為不認識、不知道。你是說得對的：人與人的連結是很重要的，但我不知道怎麼做。你們提到美國對香港有更多的政治干預，提到濟州島和沖繩，說都是在擴大美國在亞洲的勢力，對東亞對日本對韓國這些本來已經被美國控制的地方會更不利。我可能是沒有想過這些的，沒有用他們的角度去想這個事情吧，可能是錯誤來的。這個是一個很複雜的問題。

     但....... 我可以怎麼研究並估算別人會怎麼看我的旗子呢？我怎麼去研究他們？我應該怎麼做？我不知道怎麼做。我覺得我是應該要去想這些問題，譬如沖繩被美軍基地的受害者會怎麼想。

     但我是很自私的——關於這點，我可能是不對的，但我想要做的那個衝動先於所有的感受，因為覺得香港有一種緊急性：香港自己已經在吃屎了！或許是，我不知道怎麼去想別人的感受，也不知道怎麼做，沒有這個sense。可能對我來說也是一種學習吧？要提高意識，理解社會運動的世界。就像你提到美國有人搖五星紅旗，那個真的是過不了我自己這一關——中國旗子對我來說太壓迫了。就如同其實我沒想過美國旗子對美國原住民是什麼意思，因為我不理解那個脈絡。

Jin：要感謝你的real。其實我不是覺得一定要說一定要一副「我已經讀完了整個區域政治和社會運動歷史」才可以抗爭或說話。我覺得這也是不公允的，畢竟每個人的資源也不一樣，聽你說完以後我也明白了你的資源的侷限。

     我只是有時候有點難過的是，我覺得運動中大家越來越覺得只要是對準中共和警察，就做什麼都可以。好像美國旗也好、罵毅進仔也好、捉鬼也好，大家的初衷都是想要對準中共和警察，但到最後傷害了很多本地或國際的手足的感受都不知道，這是很可惜的。我們很可能就這樣和真正的團結擦身而過了——譬如你身邊的那個鬼可能是手足或毅進仔。

     因為對我來說，國際連結並不是抽象的媒體影響或形象工程。我覺得有一種國際連結是真的話，是應該是民間對民間的連結，或者是可以到最後透過國際的民間連結讓自己的民間可以實際壯大的操作——而不是望著有權的人到最後格外開恩幫我們解決問題。我可能比你更不相信權貴會幫忙，所以我經常想，花那麼多錢登國際的報紙，如果拿來當地鐵車長的罷工基金如何？或者支援國內的運動？我只是覺得你對美國會出手幫助的思考裡面有點跳躍。

C：我想當我要透過媒體，讓大家看到那個很簡單的美國旗的畫面，大家就會有不同的詮釋吧，但那個詮釋會出現誤會。就好像其他人罵警察是毅進仔的時候，其實是想罵警察多於真的想要去侮辱毅進仔，他們不想傷害毅進仔，但不知道可以怎麼罵。就好像我也是想要扣連外國社會，讓他們關注我們，而不是想要侮辱譬如和美國反抗的人民。但如果媒體只是看到那個旗子的畫面，那個是一個很簡單的畫面，到底你有沒有要侮辱，大家都不知道，大家都因此只能以自己的方法理解 。可能這個是媒體的問題。

     至於是否跳躍，我覺得雖然美國歐盟怎麼說幫助香港，都是為了本國的利益、都是包裝，但我也希望僅有的東西他們可以照樣做——不真心也罷。我的源頭都是想要用盡所有方法。他們不是經常裝作一副大國正義的樣子嗎？那為了面子和形象，我們求援，他們做樣子也得做點什麼。我是希望做到一個邀請那樣，但那只能是以這樣的照片的形式出現。

Jin：我是理解你的悲觀，以及絕望底下想要嘗試一切的想法。但樹葉君和我一直想說的是，還是有一種比較real的團結或國際連結在發生的——所以別那麼悲觀啊！你以後打算做什麼？還會繼續出去嗎？

C：未必會出去了，但我還是會繼續做下去，在不同的崗位，要不然我覺得對不起自己。我在做一些tee義賣，因為還想要做一些事情貢獻運動。其實很多東西很低風險是可以做的，但我之前沒有想要做。

Jin：有想過搞工會嗎？

C：有幻想過，但我性格不是組織者的性格，那不是我的強項。但我又不是很有影響力，在我的行內不太認識人，認識的也不是很出名的。我也不是很喜歡去影響別人想法的人，我是有意見都只會輕輕和別人說的那種。不過如果有工會的話，我可以加入。

Jin：但我覺得你性格超好的，身邊的朋友應該也會很相信你吧？你如果要當一個組織者，我對你是有信心的。

C：但我很摺，我不喜歡露臉，也不習慣說話或做很多的組織工作。

Jin：所以當旗手其實很符合你的性格？

C：是的，舉旗子不用說話和組織，一、兩個人就可以做的事情。但又有一定的視覺效果。如果說國際連結的話，現在會覺得多和別人交流是好的，譬如和鬼佬聊一下，今天樹葉君來我就覺得很好。但我想我未來也是會做一些可以在家中就可以支持到運動的崗位。街上有很多小孩，我一開始上前線其實也是想著要保護那些年輕的小孩，我看到他們都走出來的時候會覺得匹夫有責。

     但我想做什麼，有時候這些是「一期一期（看情況而定）」的，國際戰線現在沒那紅，我就覺得或許我不用做。我是看那一段時間大家需要什麼我才會給什麼。我自己是很期望香港可以出現自衛隊，譬如有民間組織，有十八區的巡邏——不一定是民兵的形式，但是是這類的。可是我自己不會發動，但我不會停止的去思考還可以怎樣為香港多做一點什麼。

Jin：你也要注意安全。

樹葉：對，真是幹他媽的政府，還有fuck the police！

對談｜樹葉君、C君、Jin

對談時間｜2019年11月9日

整理｜Jin

圖｜Trim

本文爲【「反送中」專題III：國際連結、警察暴力】專題之七，點此閱讀專題序言