S的2020-2022: 行走在边境之南的女权主义者
名字：S
职业：NGO从业者
年龄：00后
性别：非二元
标签：social activist
2020-2022所在地：北方、拉美
目前所在地：拉美
访谈时长：172分钟
访谈时间：2024年2月10日
关键词：拉美，NGO，社会活动，女权，劳工，新冠疫情，全球流动，留学
Part I
行走在南方：探索世界的另一种真实
可以聊聊你现在的情况吗？
我现在对自己的定位是social activist吧，基本是在女权和劳工这个方面。我是从高中开始，可能一直对性教育、性别，（以及）其他的一些左翼方面的东西比较感兴趣。但是你也知道，在国内、在墙内没有什么方法去做比较好的实践，所以我是一直在NGO的领域做得比较多。这几年我的重心可能会在拉美政治，我疫情期间有比较多的时间是在拉美的，现在我也在这边的NGO工作。
女权和劳工相关的议题上，你有进行过哪些类型的实践吗？
性别的话，我刚开始不是很系统化——高中和大学的时候，我一直可能还算是比较influential，我在本科的时候有介入过强奸未遂的一个案子，那个时候我是自己发起了一个组织去声援她，后来我也用了一些社团和NGO的途径去做HIV、性教育及性少数的一些东西。我现在还有在做两个女权的NGO，包括在拉美这边——我很喜欢拉美的一个原因是，这边的社会运动其实非常多、非常繁荣，全球很多比较先进的女权思想和实践其实都是在拉美出现的，所以这也是我很喜欢这片土地的一个地方——在这边我现在做的也是一些反性别暴力的工作。
可以详细说一下吗？过去几年里，你觉得你的生活最重要的一个事情、或者一个主线，会是你在拉美的政治参与与实践吗？
我觉得可以这么理解。但是其实这几年我的focus…并不是说是因为它是拉美，所以我才在关注它。我觉得我对拉美最感兴趣的地方是，中国政府是一个独裁的（政府），（虽然）我们会接受一些虚假的左翼教育，但是它其实只是对于所谓的马克思主义的一种仪式化的教育，它并不会真正去教你任何权力实践的东西，所以可能我们这一代人、我们这些海外的异见者社群，我们对于人权和社会运动——无论像劳工还是女权——的这个概念和设想，可能都是从发达国家学到的。
但是拉美它很震撼我的一点，就是当我开始在拉美学习生活的时候，我会发现拉美本地的左翼政治其实非常非常的繁荣，它给了我一个发展中国家可以怎么去做人权实践的视角，这个是我focus在拉美的原因——我感兴趣的是它能推动其他国家的发展的这一个部分，而不是说只有它本身。
如果要说这几年的主线的话，我觉得可能还是社会运动和人权，这个是我关心的事情，那拉美是我这几年最focus的一个地区吧。
刚刚说在拉美看到的其实是最先进和最有活力的女权理论，有没有一些具体的事件、观察或者感受可以分享？
如果是单纯以女权为线索的话——拉美其实是一个很撕裂的地方，它的左翼政治非常的兴旺，但同时极端右翼势力也很强，很多国家往往都是处于拉锯的这么一个状态，所以会在很多国家看到一些很令人无语的右翼政治，但同时也会有比较吸引我注意力的劳工运动等等，大概是这样，就是两边都比较极端。
我第一次在拉美生活是前两年去那里上学。那个时候学术上很令我震惊的一个设置是，我当时选课的时候，没有刻意去选性别上面的东西，但是我发现当时我选的政治学的课，所有课都会默认它的课纲里会讲女性主义国际关系的这么一个事情。这个主题在国内其实非常非常的小众，因为现在整个中国的国关这个学科完全是现实主义的，像女性主义国际关系这种东西，全中国也没有多少人在做。但是在拉美我发现，他们默认这个东西就是课纲的一部分，你的基础教育一定会接触到这个东西，这个本身就挺震撼我的。
再加上我觉得可能拉美的整个学术氛围，它是偏左翼的。就是每个国家最好的大学，特别是社科的人，左逼很多。包括我当时在社科学院，会看到他们占楼啊、游行啊之类的一些实践。而且当他们和政府在比如说教育经费之类的东西上面有冲突的时候，甚至校方都会去号召所有学生去呼吁提高教育经费，包括像妇女节的游行和LGBT的Pride，有一些学校都会有官方的呼吁，就是这个东西他们觉得是可以promote给学生去做的。这个是学术上的。
因为我自己喜欢在拉美背包，这同时也是我自己做社会政治田野的一个方式，我会觉得很多拉美国家的左翼议程里是很重视性别的。有一次我刚刚降落在阿根廷，也不是在首都或者国际化的大都市，但是我当时看到他们的洗手间男女两边都标着婴儿护理台的时候，这种很自然的、很小的细节，就会让我觉得月亮真圆——因为他们会默认父亲是可以承担照顾孩子的工作的，诸如此类吧。
从国际上，11.25是联合国的制止暴力侵害妇女行为国际日，每年联合国妇女署都会庆祝，其实很少有人知道这个东西它是从拉美先开始的——就是它在成为一个国际日之前，其实是整个拉美在庆祝的一个日子。总体来说，这可能是我想描述的拉美女权运动的情况。
包括像19年的时候，智利他们的女权运动也非常非常的强劲，有影响到整个拉美。我现在在拉美另外一个国家，在去年1125这个制止暴力侵害妇女行为国际日的时候，他们也有在表演19年智利女权运动的歌曲。就是我感觉他们整个地区的一体性，其实是体现在社会运动上面的——对于他们来说，这个是必须联合起来做的东西。
（回到）我现在具体的工作。我现在是在农村，这边非常保守——像我刚才说的，拉美的整个政治会呈现左右很冲突的状态——我现在在的这个地方，恰好是很保守的一个地方。我们去做政策建议的时候，虽然可能知道性别暴力在这边是很严峻的问题，但是我们never tackle this problem——就是从来都没有人手、或者说没有真的方法，把它落地去做过。我在这边有几个月了，一直在尝试去推动我们的NGO做这个事情，因为（之前）基本只有我一个人，所以还是挺难的。但是今年我有新的同事从另外的国家过来，我们现在开始去做的第一件事可能是数据的梳理吧，因为说实话这边的性别暴力数据，特别是像家庭暴力这种，本来它就是很难有真实数据的，那我们现在可能先想做的是真的了解整个岛的情况，想把它做成一个可视化的东西，想（弄）明白这边的性别暴力到底是怎么样的、这边的性别结构到底是怎么样的。虽然大家对于这个（问题）有一个common sense，但是从来没有任何官方的数据。
还有就是想去联合更多本地草根女权组织的一些力量吧，因为在这边的几个月里，我和她们也有很多的接触，但是一直没有去达成系统性的一些工作。
我们现在在这边有一个项目，是反性别暴力的一个AI，这个还在筹资的阶段。它是能根据你输入的求助内容，去给你一个对于受害者比较包容和友好的指引——就是能指引ta去寻求法律援助、心理援助等等，能给ta一个比较general guidance的东西。基本是想尝试在这个比较封闭的拉美农村，去从头开始做一个反性别暴力的东西，这个可能是我目前在性别这一块正在做的工作。
你现在所在的NGO是专门针对性别相关议题的NGO，还是说它有其他的主要议程呢？
像我刚才说的——我来了这边几个月一直在尝试去推性别这个议题，但是我们没有人手去做这个，因为我们其实主要是做人类发展的。这里是一个生态特别好的地方，你可能会发现（这边）80%的NGO做的都是像环保的东西，真的去关注本地社区的社会鸿沟和需求的组织，其实非常非常少。
这个也是我们在做的——比如说教育啊、青少年赋能啊、微小企业赋能啊，诸如此类的项目。我在这边也不仅仅是在做性别，性别（这个议题）是我来了之后，看到了本地社区的情况，才在一直不停地建议我们要去做的。其实我来之前这边也有这个branch，但是基本没有人真的在做这个东西。
我其实也理解，就是可能性别在很多的社会结构里，它需要你先满足一些其他的经济需求，或者什么的条件，这个东西（才有实现的可能）。但是因为现在有人手了，所以我其实今年挺开心的，就是同时可以做这个事情。
反正回答你的问题，就它其实是一个很general的做human development的NGO，性别只是其中一个小方向。我来这边之后其实就是哪个项目缺人我去哪里。
刚刚你说了一句话我觉得还挺有趣的，我不知道你具体所在的区域，但是你说这边很多所谓的NGO，关注的都是更加宏观的议题，但是与本地社群比较疏远，你能不能具体讲一下在这方面的观察？
这个区域本身在生物多样性上天生禀赋、特别特别强，所以这边会有非常多的科研和环保的NGO在做。但是我觉得有环保NGO的地方就一定有greenwashing（笑），就是它并不一定真的在做满足当地需求的事情。但是我刚才说的人类发展的这个议题——不是说在批评我现在这个NGO做得不够好，因为我们确实是草根NGO，人手很有限，我也知道很少能找得到做性别的专家过来——现在确实是凑巧了，我们几个国家的人碰上了（正好组成了队伍），不然的话这个团队其实很难拉起来。我们现在这个（做性别的branch）没有成员是本地的，怎么说呢，毕竟在拉美农村，虽然我说拉美的女权运动很活跃，但是它其实和结构性的问题也是有直接的关系的——像这边拉美农村这么保守，而且在性别上尤其保守，我觉得也是很合逻辑的，所以在这边本地其实很难找到专门做性别的人。但也是因为这样草根的运动很多，包括我现在认识的很多女权的组织，她们都是草根组织——可能很多是因为她们自己是受害者，她们才决定去联合起来做这个事情。
可以具体定义一下“草根”吗？
我觉得这个可能有双重含义吧，一个是她们没有一个legal identity，可能更像一个movement，是没有正式注册的（团体）；还有另外一层含义就是，哪怕像我现在工作的这家有合法实体的ngo也会说自己是草根，因为确实我们的发起模式就是这样的——是从民间开始的。
（出于保护讲述者隐私及安全考虑，本文以下将用A国指代S在拉美地区的留学国家）
可以聊聊你来到拉美生活学习的整体感受吗？
整个拉美文化圈除了巴西（基本）都是说西班牙语的，我其实更偏向于用英语工作，因为（我的）英语还是比西语好很多的，我不是一个喜欢学语言的人，但是如果你真的想融入本地生活，你是需要说西班牙语的。
像我最开始和你说的，我之前虽然在国内已经开始在书面上做拉美方向的学习，但是我没有想过会是这么…怎么说呢…幸福的。我当时是去A国上学。我在那边左翼朋友特别多。我觉得他们整个政治发展得真的挺好的，在拉美算是前列吧。就是像我说的很多左翼政治之类的。我当时很喜欢我们社科学院楼下的那个雕塑，就是一个拳头，一个很大的抗议的拳头，立在那里。
我会感觉难以想象一个学院会觉得，我们的学生（应该）去勇敢地参与社会运动，它是我们标榜的东西，是我们鼓励的东西。我们把这个雕像树在这里，就是为了告诉大家，我们的学生是在积极地参与社会运动的。
当然也会造成一些混乱，你一直去做这个东西，是会在效率上有一些影响的。但就整体来说，在那个学院，反正我觉得每天去学政治学的一些…在国内的学术环境你完全无法想象的左翼理论，我觉得是很幸福的。
我当时选的最左翼的一个课应该是环境政治。当初选这个课我以为是会去讲一些环保政策的东西，但是后来上了课——现在我和这个老师也玩得很好——上了课发现老师是个左逼，她讲的也并不是环境政策。（笑）
这个事情很搞笑，我后来在国内的时候，翻译这个课名，我当时把它翻译成环境政治，中国的老师总给我改成环境政策，然后我又把它改回去。他们说，「我不是帮你改了吗，怎么又写成政治了」。因为他们在国内，他们理解不了是存在环境政治这么一个概念的，他们会觉得环境那一定是政策吧。但其实我们当时上课，上的是很后现代的一整套生态政治学、政治生态学的理论，挺福柯的。
就是environmental politics和environmental policy的区别？
对对，是这样的。我觉得可能从中国和很多其他国家——哪怕是发达国家——的一些视角来说，我们先入为主地会觉得，环境就一定是政策的。但是其实（那门课）上的都是概念，很多东西都是概念性的，它是一个解构人类中心主义的东西——就是它会从传统马克思主义的阶级之间的剥削，去推及人类对环境的剥削，以及人类利用环境的过程中，弱势的群体和阶级其实是和环境更深度地绑定，是受到更严重的剥削的——都是类似的东西。我会接触到很多西方新左翼、西马、还有…算是左翼前沿的一些东西。
其实一直以来我对于中国政权最不满的地方之一，就是我觉得你要是想搞新自由主义就算了，你没有必要从小到大教我一套左翼的叙事，我觉得很搞笑啊。就是我会觉得我在拉美学到了我这辈子最多的左翼思潮的东西，然后再看看国内…
当然也会有学生觉得这个老师是不是太左了——这个是存在的。（笑）因为她不是一个常态，她这个课也是不能算常态，但是选到真的很有趣。这个也是像我刚才说的，其实拉美有很多很先进的东西，而北美的political science可能也不会走这个方向。像我刚才说的，这个课（之所以这么先进），就是因为整个拉美其实有自己的政治生态学的这么一套思潮。这个东西在拉美这几十年是很盛行的，我觉得这其实是很拉美本土化的一个东西。
虽然拉美一体化程度相当的高，但是每个国家自己的文化环境、族裔的构成和整个政治生态，本质上还是很不一样的，差异也很大。这个是我会喜欢和一些人强调的，就是不能用拉美去一概而论这么多国家。我觉得其实每个国家的立场差别还挺大的。
比如我最喜欢的是B国——B国明显可以看出他的种族议题是更强势的。包括他们现在的那个副总统，是当初赢得竞选的这个总统的竞选搭档，ta是一个草根出身的律师，是做环保方面的人权运动的非洲裔。B国对于种族平等的议题其实是会很强调的，这个肯定和他们自身的种族结构有关系。我会经常批评我所在的A国「太白了」——他们自己的观念也是觉得自己很白，哪怕他们是混血。当然这个也会和种族结构有关系，他们可能确实原住民血统的占比没有那么高。其实这样不同的种族观念在每个国家都看得到。
既然说到了种族这个问题，作为一个亚裔的面孔、一个国际学生，你会有感觉到任何融入的困难吗？或者说在拉美的环境里下，你自己的身份会给你带来什么样的不同视角和体验？
这个其实也确实是我这几个月有的一个dilemma吧。我现在在这边工作了——我之前虽然有和拉美团队工作过，但是我没有在地、在现场工作过。再加上我之前在也是在学习而不是在工作的一个状态。我这几个月的工作下来，特别是因为我在农村，所以环境也不是很好。虽然我一直觉得自己是比较tough的人，但是确实我觉得这几个月还是吃了一些苦的。我现在的结论就是，我可能还是更适合跟北美人工作，因为确实这边的工作文化还是有一些不太符合我自己本能对于效率的追求。
但是我会有这个dilemma——是因为我本身道德上非常非常强调能去做在地的田野、能去和本地人一样吃住生活…这是我的一个道德原则吧，它和我的工作效率出现冲突的时候，我还挺痛苦的。所以我这几个月才开始有的一个…也不是说identity吧…其实更多的是说一个未来路径上面的顾虑。因为之前我一直觉得我其实是不介意base在拉美的，但是我觉得现在可能我会要想一下，我不太想和本地人长期工作。我觉得在这样的发展中国家，我和国际团队工作是可以的，但是如果一直是在这样的环境，我觉得对我来说目前我不太能接受。
我现在有这个dilemma也是因为，我之前没有想过我会出现「不能接受」的这么一个阶段，这对我来说挺新的，所以也是我还在reflect on的一个东西。
然后像你说到种族的话，我还没有在北美待超过两周，所以我不太能去很客观地比较。但是我现在的假设是，我觉得北美的包容度其实会比拉美高很多。因为拉美，虽然我很喜欢，但是从文化上来说，确实他们对于刻板印象、包容和歧视的这些事情…在拉美我和朋友会开玩笑说，拉美人其实都是种族歧视的。（笑）
因为他们是没有经历过北美的那些民运的，他们对于很多身份包容和政治正确的东西，其实是没有（北美）这样的教育和意识的。当然我的同温层会有，但是我觉得大多数人是没有的。所以很多时候他们说一些很歧视或者政治不正确的话，他们自己是意识不到的——他们会很容易用种族出身或者其他东西去概括一个人。我觉得在这边普遍的文化里，（这种事）还是挺常见的。再加上确实也可能是因为这边的华人移民比较封闭吧，长此以往他们社群之间形成的误解其实也挺多的。
当然我自己作为Asian的这个identity是我去书写这边的种族政治的一个出发点。特别是像我觉得这边很多地方的yellow fever其实挺严重的。包括现在天气热了，大家穿得暴露了，我现在在街上被catcall的机率就变高了，我觉得他们不会对白人这样，但他们会对我这样。
但是回答你的问题的话，种族对我来说并不构成核心的困境，（种族歧视）这个东西其实完全没有超出我的预期，所以我是不介意在这样的环境里给它做一个提升，能去继续做更多有社会影响的工作的。但是刚才说到工作逻辑（/效率），它确实和我一直以来的这个工作逻辑不能那么好地适应，所以我这几个月会觉得，也许我以后还是更适合base在北美。当然现在我没有定论，所以这个还是要看的。
作为一个并没有长期在本地文化环境里生活过的人，却在跟在地的社群进行一些针对于本地的或者草根议题的政治活动，会有去reflect过其中的morality和positionality吗？
其实我觉得——包括像我刚才跟你聊的很多——往往是因为我个人对于自己做在地的道德要求很高，所以可能我跟你聊的时候会放大我自己有的这个矛盾，但是其实我觉得在外人看来、或者哪怕在整个宏观的逻辑上，大家是不会觉得有问题的，包括我也不觉得有问题。但是我自己其实有很多道德上的东西，所以我心里会有这个困境。像你说到的，就是伦理上，我在地去做政治推动之类的话…嗯…现在在我自己的case里，我不太觉得（有问题）——因为我知道我是一个会付出非常多的努力不从任何的制高点去俯视当地情况的人，我会宁愿说我是当地人的一员，这个是我很努力去做的事情。
正因为我一直在践行这种标准，所以在这边我会觉得我开始有dilemma了，因为其实在这边生活比我想的要更难。虽然它给我造成了这样的…嗯…我开始觉得有这样的（身份上的）冲突，但是在日常的工作形式当中，我是用自己那个道德标准去做的。所以我觉得不太会存在说出现像ta来了，然后ta居高临下地去解决你这个问题这种事情。但是当然，我们提到这个concern，我觉得就是对于任何去做国际发展的（人来说），都是一个很核心的伦理问题吧，就是你没有资格、或者说你是怎么会觉得你有资格去指导本地的发展的。
但是目前为止，我这边的工作，我觉得都挺自洽的。一个也确实是因为我很幸运能找到现在这个（工作），我觉得我没有在这里看到任何的machismo、或者说其他的一些东西，我觉得整体工作是确实符合当地人的需求的。包括我现在做性别这方面的东西，我也不会觉得说我在去居高临下地输出，因为我确实是能在合作中给本地的这些草根运动者补充一些经验吧，我觉得这个是双向的事情。
Part II
行动在中国：荒谬中的日常反抗
你对疫情最早的印象是什么？当时是处于一个怎么样的状态？
当时我有做志愿者，专门去援助一些比较不受关注的医院——像湖北有一些（医院），他们其实有新冠患者，但是他们本身是没有得到关注、没有被官方给到资源的。当时在我对接的时候，我甚至认识有医生在用小龙虾的手套做手术——就是到这种地步。当时那一两个月我可能就是…每天没日没夜地focus在这个事情上面。其实它对于人的精神消耗也很大，因为你去做和医院对接的事情，医生的精神状态是会影响到你的，特别是他们自己的作息非常混乱的时候，你也会跟着熬夜这样的。
那段时间确实可能是因为这个方面的工作，整个人精神状态也没有以往那么好。再加上因为有武汉的旅行史，所以依然是要在家观察的，我觉得可能一家人被突然放在一个本来不会一起住的空间里面，矛盾也会相应地增多吧——这个是我对疫情的最初印象。
这种状态应该持续了至少两三个月吧。我当时在北方C城市上大学，当时是看那边学校的线上上课的政策。我其实对于学习的事情真的不太上心，所以哪个学期是线上课我忘了。但是我们应该有至少两个学期是线上课的吧，应该是穿插着来的，那两年应该是反复了一两次。
可以分享一下你当时作为志愿者具体是怎么参与工作的，以及有哪些观察吗？
因为我本身是一个圈子很大的人——我可能社群同温层很大，关心社会事件的朋友很多，这种东西是我在社群里会看到的，我就加入了。（我的具体工作）当时其实就是去把医疗物资或者其他一些很基础的物资对接给医院——就是一边去对接有需求的医院医生，一边去对接有物资渠道的这些供应商。我觉得这个事情还蛮荒谬的，因为之前很少能直观体验到整个国家的物流运输是怎么样的，但是做这个工作就真的能感觉到当时整个国家的物流运输…这边又没货来，那边又堵在路上，那边又被卡着不给过，诸如此类。
因为我是后面才加入的，所以其实我进去的时候，我们整个对接供应商的网络已经算比较齐了，这个方面我就没有深度参与。但我觉得当时在整个中国社会层面，去建立这个（供应商）网络、筛选这个网络，这个东西它其实应该不难——因为当时想赚钱的人很多，真的去做供应商的人很多。当然他有没有合适的货、或者是不是坐地起价，这个另外来说，但是这整个池子里人是特别多的，所以只要有人去做我觉得不算很难。而且肯定团队里是有人熟悉这个逻辑的，有人可能熟悉特定的市场，会去专门去做这个方向的事情。我可能做的更多的还是去对接医院的需求，包括因为我们要法务合规嘛，所以去捐赠物资的这整个流程当中，我们每一个文件是需要看好的。
解封之后，你回到学校开始上学之后，这几年里大概是什么情况呢？
北方那边，特别是京津冀的学校——可能它整体的官僚主义的封控，会比南方要强很多。我感觉好像珠三角地区没有那么搞形式主义的东西。但特别像北方的高校，他们自己都在政治上面站队站得很齐，会相应更加严一些。
那两三年在学校具体的时间轴什么的，我其实脑子里已经没有印象了，但是可能因为我一直是比较喜欢和权威对抗的——在国内的高校是这样的——所以整个封控期间，我是有研发出各种能溜出去再溜回来的手段。
因为被封在校园里对我来说是很…就是我觉得很荒谬、而且不可接受的一个事情。特别是我们那个学校它的基建本身，其实是跟不上它生源的人数的，那在封控期间你仅靠食堂去做整个（学校）食物的供应，其实也是很荒谬、很麻烦的。反正我那段时间就是频繁地游荡于校外。
能具体说一下吗，感觉还挺有意思的，而且是大家一起来做这件事情吗，还是一般都是你自己一个人独来独往？
溜出去的时候，我会喜欢一个人，但是当然这种东西放在任何大学校园里，最终都会形成社群。因为它进出校是要二维码嘛，我们最后会形成一个专门借二维码的群。我个人是…怎么说呢…因为我比较喜欢了解一个事情到底是怎么运作的，所以有那个很搞笑的二维码出入校系统的时候，我可能就会去一次一次地试它的每个漏洞到底是什么。我也会拉上我的好事之徒的朋友，和我一起去试。比如说我们两个人用同一个码，我们先后用的顺序，或者说我们卡的那个时间，它的这整个程序到底是怎么编的，它是什么时候生效的。我当时就匿名去写了一个指南，在学校里发——就是怎么去骗过这个系统。每次这个系统升级，我们都会再去做相应的（对策）。
基本就是这样，大学生嘛，你也知道，就是乐子都是自己找的。
当然像借二维码的这个事情，在有中国大学生的地方，也会变成一种买卖——就是会开始有人去卖这个二维码。这种东西就是群魔乱舞吧，我觉得都还是挺正常的一个众生相的。
这个还挺有意思，我的想象里可能突破智能管控是比较困难的，但其实这个智能系统里面，也还是有很多漏洞可以钻？
它前后有升级过几次吧，但总体逻辑其实就是说，你在疫情期间有正当的一个理由去申请， 然后你就会得到一个有时间点和时长限制的特殊的码。但是因为这个系统没有办法达到很发达（的程度），所以你就会发现有很多漏洞可以钻——比如说它其实没有办法限制到一个人用，那你去登别人的账号刷ta的码，只要你的这个进出是符合它的逻辑的，你可以做到一码几个人用，诸如此类的种种的漏洞。当然校方一直在修补。
我当时就是直接（把指南）发朋友圈，或者各种社群传出去。这个东西其实很难去追查，因为我只是在微信群里去发，这个东西转起来，就算真的有人查，也不能说就是我做的。
当然我是从高中到大学一直都会和校方有各种conflicts吧。但是在这个事情上面没有（遇到过麻烦）。
那可以还说一下这几年的校园生活，有什么印象比较深的事情吗？
我想一下…这是我这两年比较生气的一个事情。（笑）
我虽然一直是明面上的反贼吧，但其实很多事情上面，校方有需要我的地方——比如说出席一些活动之类的，（我也会去）。我属于是那种可能会和院里行政上偶尔起冲突，但在大体上其实是很吃得开的状态，这个是我一直的行事方式。反贼得比较明面一点，不过我从来没有以反动的姿态跟校方起过冲突。
四通桥的时候我在微信群里和我的同温层朋友聊这个事情。我觉得这个事情很搞笑。可能之前在拉美呆着，现在当时是回国有文化鸿沟了——我当时没有意识到其实整个中国网络的审查，是非常非常强的，是直接设关键词的。当时我在群里就直接把“四通桥”的全称发出来了，没有意识到我其实不应该做这个事情，因为当时其实整个微信有关键词的警报。
后来公安直接通过学校找到我和我的朋友。这个事情很搞笑，因为我和他们拉锯了相当之久。对于我来说，这个事情就是，反正你有你的维稳的需求，我反正脑子里就是这个东西，我是不会改的，那我们双方各退一步就过了——你要是想要检讨就给你写检讨，就这么过了吧。
就是你们其实没有做任何事情，只是在群里聊了一下，就被校方和公安找了？
对，我们当时毕竟是一群反贼，本来也都会聊一些学运之类的东西——我们当时在群里有往这个方面去聊，这个东西可能就让他们非常地警惕，就是怕我们也在我们的学校，或者其他地方去拉横幅啊之类的，是因为这个事情涉及到公安和校方。
公安是想要（我们）检讨的嘛，然后我和朋友都写了，虽然我们是以很戏谑的态度去写的。但是这个东西，对我来说荒谬的点就在于，我会觉得，他们是看不出我有多反吗？我觉得这个东西是你们的工作任务，我给你们写了这样就算了。但是我们学校的党委很坚持不懈地想跟我聊这个事情到底是怎么回事。
这个事情对我来说很搞笑，因为其实我当反贼很多年了，就是我感觉和他们完全不在一个说话的逻辑上——这整个事情给我的感觉，一个是生气，一个是觉得特别的好笑。就是（党委）他会尝试去跟我说，「啊一个品学兼优的学生，怎么突然就这样了」，因为我之前在拉美，「是不是在国外受到了什么不好的影响」诸如此类，我就是觉得很荒谬。
我有很多朋友之前和校方有冲突，党委就会派一个人去看你的朋友圈，去监控你发了什么，避免你去发那种他们不想看到的东西。我知道这个事情肯定会发生在我身上的，（后面）也印证了。我本来是无所谓的，因为我一直尺度把握得非常微妙——我其实从来不会去发跟他们有任何正面冲突的东西。所以哪怕我知道他们有人在看我的朋友圈，我该发什么还是照发不误的。我是把这个东西当乐子在看的。
后来我非常生气的是——时间来到白纸的时候，我的列表有人在现场——有人在现场录视频。那天我忙完之后，睡前已经半夜十二点多快凌晨一点了，我把那个视频在朋友圈挂了一下，可能五分钟之后就删了。第二天党委就打电话给我，我就觉得这个东西真的很搞笑——半夜十二点多，我发了五分钟，你们都要看吗？
我后来就持一种完全朋克的心态，就是我去哪里都发朋友圈，文案就会写，「在观察我朋友圈的，麻烦报告一下，我现在在xxx喝奶茶」类似的东西。
你也知道这几年中国高校对于就业这个东西，有一种神经病式的偏执，这也导致我在毕业之前，和党委有过这种个人发展和就业方面的谈话。我觉得挺荒谬的是，我其实在整个学校里本身也是挺知名的一个人，我的生活作风很多人都是知道的，但是我会觉得行政那一批人和我完全就不在一个世界观里面——对于墙外的世界是怎样的，他们是完全没有认知的。比如说我要去gap出国去工作的这个事情，感觉对他们来说是闻所未闻的，就是他们没有听说过有人会做这样的人生选择。
包括当时去和党委聊的时候，她知道我要出国工作，就问「你英语一定很好吧」，「你要出国工作，你专八考了吗」。我想国外谁看你专八啊？这个事情是让我觉得…反正就是很荒谬，就是我会觉得他们这帮行政——虽然我一直都觉得大学的行政，大家都知道是like totally bullshit，但我会觉得你们（竟然）已经bullshit到这个程度了，你们对于你们任职之外的世界是完全没有概念的。
我们学校其实是学术上很西化的一个学校，包括我们在19年之前的LGBTQ的运动是很发达的，但是从19年开始就被全面封禁了。我知道我们之前每年都会有骄傲游行，但是从我入学开始我们挂彩虹旗已经是会被校方去查的程度。学术上是这样（西化）的——我们每次都会开玩笑说我们学校就是专出反贼。但是行政上是又红又专的，所以我觉得这两面其实挺割裂的。我有很多同温层的朋友是像我这种，整个人作风西化的，但同时你会看到有些人为了能有部委的饭碗，是真的什么事都做得出来的，比如说会去互相举报对方是同性恋啊之类的。就是会觉得人是很简单的一个东西，然后也特别的恶心。
所以会存在这样的两个极端吧。
那你觉得学校里会有很泾渭分明的两个圈子？还是说其实是相互融合的，什么样的人都是可能会玩在一起，或者可能会在联系在一起，我还挺好奇的？
这个问题也挺有意思的。我觉得我可能不是一个很好的样本，因为我本身就是在社交上面比较玩得来，什么样的朋友都有，所以我可能会觉得不太算是泾渭分明的圈子吧，可能会有一些融合。比如我也有在部委或者在国企、在这样的体制道路上的朋友，但是他们对于很多社会问题是关注的、而且对于社会运动是有同情的，那ta和我关系还是好的。或者说ta也会默默去关注我发的那些东西，但是可能从来不点赞，是这样的。在我身边，我觉得是有一些融合的，但是也许我本身所处的融合的圈子，已经是一个独立的圈子了，外面也许还有泾渭分明的圈子。
这个还挺有意思的，因为就是听起来你还是跟很多立场不同的人会成为朋友。但你已经自认为反贼了，那你是怎么看待这些已经在系统里扮演了一些角色的朋友，以及他们和你的关系？
这个我觉得…我其实是看每个个体来理解的。就是我对于这个事情其实不会…我觉得这个事情上认识到自己的特权也是很重要的，因为像我之前说的，我有时候宁愿不和朋友聊一些这方面的事情，因为并不是每个人都有这样的privilege，能去放弃掉自己在原生国家的生活和家人，包括一些文化和社会上的约束，我觉得能做到这个的其实是少部分人。而且其实我是一个基本没有民族认同的人，但是像刚才跟你说的，这几年我看到墙内的社会运动，（还是会有）我到底还要不要继续去帮忙和参与的dilemma。
我觉得对于每个人来说，去做这样的决定，包括最后到底怎样去实践这样的决定，其实是一个比较漫长的过程。很多人可能甚至是没有这样的权利去开始的。所以我会觉得明面上的立场不同，其实并不是每个人真的能去选择的一个事情，那对于我来说，可能还是我和这个个体的关系，以及我对ta的了解比较重要。明面上是对立面，（但是）我不会因为这个就觉得ta和我真的就不是同道中人。
而且其实对于我自己来说，我觉得我这四五年也有政治立场上的转变。我虽然从高中起就是一个反建制的人，但是我会一直觉得，我还是能为这个地方做一点什么的。
可能19年20年的那个阶段，我其实还没有说放弃希望。那个时候我看到北美女权一些很核心的元老人物很明显地表达她们已经绝望了，她们选择彻底地走了，她们是没有家的人了。当时我看到这种观点，还会觉得，我理解她们（为什么）选择彻底离开，但同时我会觉得，如果所有能做事的人都走了，那这个地方就不剩什么了。
但是这两年我就经常跟朋友开玩笑，现在我的想法就是谁爱干谁干，反正我走。（笑）我自己是有这样的转变的——就是我现在理解了她们的绝望，其实现在我也绝望了。
我自己是有这样的转变的，所以我不太会去苛责别人，在这个事情上面，除非ta真的就是那种老保，就是真的不care女性权利不care劳工权利，这个肯定就是道不同不相为谋了。但如果单纯因为现实所迫，有这样的不同的人生路径，我觉得这个并不能造成隔阂。
22年其实是国内疫情封控非常严重的一年，当时在拉美地区，体感上还有新冠的影响存在吗？你有观察到的一些现象或者想法吗？
出国的时候其实大家都知道这个事情——你肯定要得一次（新冠）的。我知道我肯定要感染一次的，之后就好了。
过来之后确实很顺利（感染了）。（笑）我们学校经常会有那种全校的concert，也经常会请左翼的乐队过来，我就在concert第一次染上了新冠。但这个事情我觉得没有什么。要说对于pandemic的观察的话，到22年的时候，我觉得从公共政策的层面上没有什么——当然大家还是会care，比如说可能如果有一段时间突然特别流行的话，学校还会群发邮件，提醒大家最近要做好防护之类的——但是我没有再看到在整个社会范围内的强制政策了。
你那次感染新冠测出来之后，会有什么要求的措施，比如说让你自己居家隔离吗？
理论上是有的，但其实没有人监督你。理论上你是要上报给他们的卫生部的，但他只是去做一个数据的收集而已，就是不会有人来强制你隔离之类的——是我自己把自己关在房间关了一周。
而且当时其实挺搞笑的是，他们当地人确实——当然可能有老人的家庭除外——但就是反正我（身边）的那一圈人，我感觉他们对于这个事情是真的有点chill到反科学的地步了。特别是，当时我测出来阳性之后，我对我最近接触过的人说，我测出来了。我的言下之意就是你们自己注意一点，稍微观察一下自己的身体情况，然后我有朋友的第一反应就是说，「那我要去陪你吗？我去陪你吃顿饭」。我就觉得大哥你是在搞笑吗。
虽然有在隔离，但确实自己隔离在房间里的滋味还是很不好受的，所以在我拒绝了很多朋友之后，还是去见了一两个朋友。当时我是戴口罩出去的，我叫他们也要戴口罩，然后叫他们稍微离远一点，但反正就是，他们完全没有这种意识你知道吗？我才是那个有这方面意识的人。
在国外那段时间还会关注国内的那些新闻吗？有什么印象比较深刻的事件吗？
我从小就不是一个能「不去看」的人。我小时候在街上看到流浪汉，这一整天都会去想这个事情，这个是我从小到大的一个心理状态。这个也是我觉得我现在往社会运动和人权方向走的一个很本质的原因，因为我整个人就是这样的。
在国内的时候，我会不停地去看社会视频，在国外的话，也不会说我就不看了、去过自己的生活——我该看该发言，都还是照样做的。唐山的事情让我觉得很荒谬——在简中的舆论场上，我从来没有意识到两性的人生体验是如此的不同。作为一个生理性别女的人，你从小到大都会永远有安全上面的concern，它是一整套的discipline。但是对于男性来说，他们是理解不了为什么这个事情是一个性别事件。
我觉得对于任何接受过基础教育的人来说，这个事件它都是一个性别事件——它是一个由性骚扰开始的事件，它就是一个性别暴力事件，这是一个common sense。我不能理解为什么在简中的舆论场，你需要去做这么荒谬的基础教育，你需要和人解释它为什么是一个性别事件。
性别暴力只是女性在中国很基本的一个生命体验，是每个人都共享的一个生命体验，但是对于男性来说却是这么不可思议和荒谬。我就很直观地体验到两性之间，我们的人生差异有多大，在这样一个没有性教育、没有性别平等教育的环境里，我觉得这个是很可怕的事情。
当时我在网上输出了很多。因为我一直是一个很会骂人的人，所以当时那些恶评对我来说——特别是那些男人的恶评——对我来说是没有任何意义的，而且我要是有精力我也可以骂回去。但是我确实会在想，这个事情它和文化环境的绑定到底有多大。当时我的ex partner是A国本地人，生理性别是男，但是ta更加是non-binary，也是bisexual，ta并不是masculine的人，ta比我还要feminine。我当时在厨房做菜的时候，就没有什么context直接问ta，「你觉得你的性别身份给你带来了什么privilege吗？」 ta就说，「啊，当然啊」。然后ta就开始一条条地数ta的privilege。我就觉得对于ta来说——一个在A国中产环境长大的人——这个就是很自然而然的事情，是一个很基本的事实。
这个东西真的挺割裂的。我有时候就会和我的朋友解释，因为我有一些朋友可能接受的社科教育没有那么多，他们就会觉得全世界的男性都是那样的，但我觉得其实这个和东亚和中国文化环境真的绑定很大——你会看到在其他的有这样的性别平等教育的地方，人的这种common sense会有多么的不同。
你那段时间长期看这些国内发生的事情，你有尝试过和你的A国本地朋友聊过中国发生的事情吗？或者你愿意去和他们聊这些事情吗？
这个当时确实会有一点困扰我。因为外交和经济上的一些往来，其实那几年在拉美高校的政治学圈子里，研究中国的风向变得很强。这个事情当时其实让我有一点困扰，因为有一些教授会关注到我是中国人，而且本身（课程内容）可能会有很多东西是在讨论中国的，我有时候就需要去做一些解释性的工作。这个事情对我来说会构成一个dilemma——每次我都需要在中国的独裁和西方的一些fake news之间去做平衡的一个站位。其实我要做的解释工作，把逻辑抽离出来，就是说中国是一个独裁（政权），但是并不是你们知道的那样的独裁。这个事情就涉及到很麻烦的解释，所以当时给我造成了一定的困扰。
我现在其实已经比较chill了，但是前两年的时候，我对这个事情还是比较在意的——就是每次我们去谈论我的中国身份的时候，我会去和朋友解释我不喜欢中国的政治。也会看到对中国比较着迷的一些教授或者学生，当然他不一定是支持这个政权的，但是他对于这整个研究都比较有兴趣，这个确实当时给我造成了一定的困扰。
比如我们当时在讨论独裁这个主题，我会去跟他们解释一些他们不知道的中国政权运作的事情。我会觉得他们去讨论中国独裁的时候，有点太注意习近平了。我就会去跟他们解释说，其实中共的统治是一个党团的统治，就算没有习近平，还会有另外一个人被这些元老推上来。当然出于媒体传播（的便利），把精力聚焦在一个元首上面可能会比较好去形成舆论，但我去给他们尝试解释的就是，中国共产党的统治方式，其实是以一个党团的形式进行独裁——它并不是只有一个寡头，其实所有人都是寡头。我会觉得说就算没有习近平，还会有另外一个人在扮演相同的角色、承担相同的独裁的任务，这个是我那节课跟他们说的东西。
其实我对于拉美的感受就是，他们对自己的定位很清楚——他们是不喜欢美国的，他们知道美国是一直在对他们做殖民的事情，同时我觉得他们其实整体对于中国的经济崛起也是很警惕的——他们对于自己的定位是，他们是知道自己不想要任何一个霸权的，我觉得他们有这样一个先天的站位。
四通桥和白纸运动的时候你已经是在国内了吗？你还记得是什么时候意识到这个事情发生了吗？当时是什么感受呢？
我当时在国内。四通桥的时候，我当时整个人就是感觉…精神好了。我第一反应是很开心的，觉得中国总算能有做这样的事情的人了。到后面白纸运动，这两件事情总体是让我惊喜的——我们现在不考虑他所做出的那么大的牺牲，（单说）这个事情能发生…是让我很开心的。（至于）四通桥之后我有没有预计到它会有这么大的影响，我觉得我还算比较中立吧——我可能心里是很希望他能有这样的影响的，但是我也不太确定。
反正总体来说，我们先暂不考虑白纸有（参与者）被逮捕，我其实对于白纸这个事情一直都是很positive的。我自己的政治坐标，在中学阶段还是一个反建制的自由派，后来慢慢向劳工领域去左转、向真正的马克思主义去左转——那现在我可能依然处在还挺亲自由派的这么一个位置，所以我到现在对于这整个事情都觉得是很好的。
我有一些左翼朋友觉得，他们（白纸参与者）去做这么一个事情（被逮捕），有一点白白牺牲了。但是我其实不太认同（他们）——对于整个白纸产生的影响我还是很认同的。我有朋友和体制有比较深的联系，聊这个的时候会跟我说，其实中共的最高管理层对于民间会有这样的运动、有这么大的不满，完全没有任何预料的，所以这个事情对于他们来说是挺惊吓的——当然这个是其中一种说法，我可能比较相信这种说法。我能看到中国的民间和中共之间的这样一种互动关系，就是你会发现他们对于这样的运动其实没有任何的思想准备，我觉得这个（白纸）是打破了信息差的。
还有就是白纸之后，整个不同政见的群体——包括「无声者言」这个项目，「温哥华酷儿」，各种其他组织——这些运动虽然基本是海外、线上，但是我觉得都很蓬勃，这对我来说是非常鼓舞的事情。
当然这样会让我又回到之前那个和中国有关的dilemma，就是我们在墙外做这样的事情，对墙内的影响到底有多少？但是总体来说我觉得这个事情是积极的。
你会觉得白纸运动和四通桥有直接的联系？
对，我觉得它们在整个社会意识和精神上是有因果关系的。毕竟四通桥对于很多人来说是很震撼的，你会发现在中国是真的有人敢做这样的事情的。虽然很难去量化或者描述这个事情对人的心理到底产生多少影响，但是我依然倾向于认为四通桥对很多人来说是带来了心理上的一个转变的。
那22年12月解封之后，你还记得自己和周围的人、大家整体是一个什么样的状态，或者有什么印象深刻的事情？
我没有预料到解封，但是这个也没有很超出我的预期——大家都知道中国不可能一直这么封下去，毕竟当时经济已经非常差了，就是觉得它反正早晚都会很离谱地解开。这个事情没有给我造成心理上的波动。
我当时其实并没有一直都保持在自己的高道德水平，解封我是真的很开心。因为我落地被隔离，回家之后又老是被封楼，封控对我来说就是非常非常抑郁的、很折磨的一个事情。虽然解封可能有很多后果——包括当时解封其实也是非常不科学的解封，这个我们都知道——但是对于我自己的生活来说，我是挺开心的，因为终于可以没有限制到处跑了。
但是也挺搞笑的，当时刚解封的时候，全市的外国人都出来了——就没有中国人，街上都是外国人。我觉得那段时间我个人的享乐…还是会稍微高于我的一些道德上的原则的。因为我终于能在没有人排队、没有人挤的情况下，很自由地去很多我喜欢的地方，这对我个人来说是挺享受的。
但是当时解封后，我又觉得很荒谬——我们都知道中国为了（维护）封控在政治上的正义性，对于很多科学上的东西没有什么宣传——这个我们都是知道的，但是没有想到它离谱到这个程度。当时解封之后很多人开始阳了，感觉大家对于这个事情就…完全不了解。这个事情（感染）对于身体好的人来说，是能很简单地恢复的。
我自己也得了两次新冠，当时我会去写一些小攻略，安慰大家不要担心，可以怎么做、可以用什么、什么有用什么没用，就发在我的社交媒体上。真的就有人来找我说，谢谢我写了这个，ta本来真的很紧张，现在安心多了。我就会觉得…可能因为疫情那段时间我也没有在国内待…就是有点荒谬，因为我的同温层毕竟也都是受到很好的教育的人，我就会觉得，天哪，我身边的人心理压力都大到这个程度，那整个社会的精神状态是怎么样的？大家完全没有接受到任何科学的宣传，这是超出我的预期的。
这样没有任何科学指导地突然解封，显然对于整个社会是再冲击了一次。在本来就是冬季流感高峰期的时候解封，并不是一个好事情，这个我们大家是心知肚明的。而且肯定会考虑到自己家里的老人——我家的外公外婆——是什么身体状况。
这三年之后，整个中国社会已经不可能回到从前了…我们刚才说到创伤，我觉得其实大家或多或少都是有这样的（政治）创伤，尽管他们未必知道这个是创伤。整个社会——无论是我们经历过的这种政治暴力，还是我们目睹的社会运动，包括经济的飞速下滑——不可能回到从前的状态了。
Part III
省思在路上：前行不踽踽
可以讲讲你对女权或者劳工相关的议题的意识，是从什么时候开始的呢？
如果要我说一个很准确的时间点，我可能不是很确定。但我觉得这个东西它其实挺符合我人生的逻辑的——我家给我的教育其实是很西化的，就是可能你在我家看到的是那种比较典型的中产精英的教育。那种可能更往前十年的中国中产精英家长，就会觉得要把小孩送到美国去、移民美国，大概是这么一个想法。我家就是挺自由的，他们给我的都是一些比较西化的、真善美的教育。我觉得从小我就是被很平等地对待长大的，在我的家庭环境里，我不会有一个…嗯怎么说呢…无论是性别还是其他的等级和阶级方面的问题，它在我的成长过程中是没有的。
但是当你把我丢到中国的公立教育里面去的时候，你就会发现性别歧视和尊卑这种东西是无处不在的。我觉得可能我的青春期很大的一部分就是我本身、我原生家庭的东西，和真正在中国社会上通行的东西的碰撞吧。
我感觉按照我接受的这种教育，其实很正常的一个逻辑就是，对于不平等的东西、或者说对于权利上面的东西，我是会很敏感的。包括我从小就会觉得，我是要去推动、去解决这些东西的。再加上我本身是性少数，而且我也是女性，在我高中的时候，我的关注点自然而然地会转到这个上面来，因为当然人都是屁股决定脑袋的。（笑）
包括因为对左翼政治的关注，我的关注点也会转到劳工上面来。当时佳士的事情给我的影响也非常大——哪怕到现在，我手机屏保甚至是当时佳士的时候，岳昕她说，「我们每个人生下来都是背着阶级的原罪的」。当然她这个想法的政治意义我暂且不论，但是这种价值取向，我到现在依然是这样一个价值取向——就是我会觉得能有特权去接受中产精英教育的人，应该去把这个特权放到弥补社会鸿沟上去。可能我从高中开始，就一直在往这个方向走吧。
高中后期和本科的这个阶段，我就通过NGO去更系统性地做事。比如，开始挑选一些我觉得比较合适的NGO——这个也是刚才我们说的，就是很多NGO我觉得比较德不配位吧，特别是在中国，这样的现象很严重。所以我可能会更多去靠近一些草根的组织，特别是像性别和劳工方面的组织。
但如果真的要说NGO的话，其实我现在对于墙内的NGO也已经比较绝望了。就是我可能 最近两年的一个dilemma是，我其实很想放弃墙内的社群。因为我觉得…像你们这样同时去做墙内外的工作其实是很痛苦的，因为双方会有很多技术上的鸿沟，也有很多人身安全、还有文化理解上面的一些东西。所以我这两年其实一直都很想把我的关注点转到海外的中文社群上面来，但是也在看吧…我还是有这种本能，就是墙内出了什么事情，我还是会本能想去做事。我觉得我这两年的政治抑郁都来自于此。
现在我有这个dilemma。因为我、包括可能我自己同温层的朋友，我们对于这个政权其实是绝望的。其实我的人生规划就是——我彻底就走了。待在拉美、非洲这样我很喜欢的发展中国家（地域），这个才是我人生想要的东西，就是我是完全不打算回去的。但是我不可能说我和我自己那么大的圈子里面的人（都离开）…他们哪怕有这个心，也不一定有这个privilege和能力（离开）的…那这就会造成很多时候，对于墙内的人我干脆就闭嘴了，就是我觉得何必去谈这个呢？但在像社群赋能上面，包括我刚才说我每次看到出了什么社会事件，我还是会本能地去做这个事情。
做是一回事，我对于这个环境不抱希望是另外一回事。有新的NGO在出现、新的人开始做事情，那他们做事情我就想去帮一把，但同时我对于墙内的整个大环境其实是绝望的。所以我就会一直有这么一种dilemma。而且因为我这三年在国内外都待过，我觉得这种体验…其实它只会加剧我的政治抑郁。就是你会觉得，为什么我在中国之外的地方、在大陆之外的地方，过的才是一个正常文明、正常人类应有的生活。
我疫情期间在拉美的时候，其实反而是我政治抑郁最严重的一段时间。因为那个时候你在一个完全正常的世界里，回头再去看之前折磨你的那些东西，（看到）它们现在在变本加厉地折磨别人，你就会觉得这个世界真的是特别特别荒谬。包括疫情期间也有很多的性别事件——无论是丰县铁链女/小花梅的事情，还是唐山的事情，以及其他的种种，那是我很频繁因为政治抑郁崩溃的一段时间。
特别是我疫情期间回国（要）隔离，虽然在之前也经历过封控，但是我没有经历过酒店的这种隔离，我又是一个很坐不住的人，那两周的隔离，我觉得对我的精神状态冲击是相当大的。因为其实我们每次去想隔离的时候，我们（只是）知道我们很讨厌它，但是（起码对我个人来说）真的具象化地去体验这个事情，我觉得是很恐怖的——就是…嗯…可能这辈子没有别的机会去体验坐牢是什么感觉了。真的…我觉得是一个去人格化的过程。
我后来会意识到自己其实是有political trauma的。我其实不太记得了…我要回国的时候——那个时候不巧，可能是因为太累了——我本来已经在从美国转机（回国）的路上了，但是我在美国阳了。其实我没有表现任何症状，但核酸是阳的。我只好先回A国，等着下次再走。
在这之前我为了回国的防疫政策、机票等等，其实已经焦虑了相当长的一段时间，这个来来回回的让我整个人的精神压力非常非常的大——就是为了回国，就是为了它封控这么一个事情。相当于我飞了一次美国之后，就回了A国，等我阴了之后，我又飞了一次。这前后两三个月发生的种种，我觉得对于我的精神（影响）是很大的…回国落地之后开始「蹲监狱」、开始隔离，精神状态到了…这辈子最差的程度吧。
也是在这之后我开始意识到，政治抑郁是会引起政治创伤的，这个东西它其实是有一个创伤在的…这个是我这两年新发现的一个东西，我觉得其实可能很多我们这样持不同政见的人，是有这样的political trauma的，但是只是没有意识到，或者不想承认而已。
现在已经过去一年多，你觉得它对你还会有什么具体的影响吗？
我觉得在整个人生选择上是有影响的。虽然我一直都想往政治方向走，但是其实没有这么具体地一定要往人权方向走。但是在这几年过后，我现在整个学术都完全是往人权方向在申。我觉得这可能是一种…整个原生政权的印记——就是会觉得这是我从小到大都得不到的一个东西。人权研究或者工作和我原来的人生路径并没有偏离很多，因为我本来就一直在NGO做这个方面，但是我可能现在会有这种比较…有点像青春期叛逆的东西，就是觉得这个东西我一定想做，因为已经被大爹折磨得够久了，现在应该到我撒野了，是这样的。（笑）
如果抛除掉现实层面的影响，心理上的话，我觉得它其实让我在自我知觉上面前进了一步吧。因为本来我是一个经常被政治抑郁折磨的人，但是我可能没有想到我其实是有这种…我本来不太会承认我有一个系统性的创伤，但现在我对于这个事情是有感知的。
其他的…我觉得可能影响不大…我现在还是一个经常容易政治抑郁的人，这个也是我（思考）要不要脱离简中社群的这么一个dilemma的部分吧。
你会有什么处理它的方式吗？你会具体地去处理这种创伤吗？
我在认识我的人眼里一直都是那种工作狂的形象，我会同时和很多个NGO和project去工作，我觉得这有一部分来自于…不一定是来自于政治意义吧，当然确实是有关系的…我其实在任何跟social impact有关的东西上面都会有一种偏执，就是我想做得越多越好，我会想一直不停地去做能产生social impact的事情——哪怕是改变一个很小的社群的现状的事，我都很愿意投入很多精力去做。这个和我的政治抑郁可能没有什么关系，但是后来我确实发现，政治抑郁是能被具体的、和社群的连结、以及很小的、真实地去做的事情所消除的。
现在我意识到这个事情了。
但是它其实并不是有因果关系的——我现在意识到这样的功能了，但是我并不会说，因为我政治抑郁了，所以我就跑去做项目，倒也不会说一定是这样吧。
我会发现做社群的时候产生的连结确实是可以安抚到人的——哪怕在你对这个环境绝望的时候，只要有人还在和你一样、一点一滴地做事情，你都会觉得这个事情依然和以往一样，是很值得去做的，对。
但是撇开这个（连结感）不说，我觉得它依然是我的一个困扰吧——其实该抑郁的时候还是会抑郁的。但是我的价值观一直是说，痛苦并不是坏事，痛苦是有必要去保护的东西。我觉得人的本能都是去逃避痛苦吧…但是在去逃避痛苦的过程中，你就会去逃避造成你痛苦的东西。
像你之前问我在拉美的时候，会不会去过自己的生活、不看这些东西，我觉得这个对我来说是做不到的。我的人生价值就是，我不介意在这样的对抗中去生活，因为我觉得它就是我价值所系的东西。
依然能意识到这样的痛苦，就说明我还是原来的那个想对抗这些东西的人。
你刚刚一直说到的社群有具体的意涵或者指向吗？
对我来说是generally的——任何和我有交集、或者说我能去把他们吸引过来的这些人，都是（我的社群）。
现在我不是在这边做性别吗，因为这边的文化环境很保守，LGBTQ基本都是不可见的，在我之前没有人做这个事情，哪怕NGO里我认识的做性别的人也没有关注过这边的LGBTQ到底在干什么。我就会觉得在一个地方的人口当中，怎么会没有人知道他们的LGBTQ社群在干什么？然后我当时就想办法联络到了他们这边唯一一个愿意露面的（LGBTQ）社群leader，反正诸如此类，这种连结我觉得是很有用的。但是说到这个，现在我也不太知道怎么处理他们那边的事情吧，因为LGBTQ面临的结构性阻碍实在太大了，我作为一个外来力量，也还不知道怎么去帮助他们。
但是我举这个例子，就是因为这个东西对我来说，是没有国籍或者其他东西的限制的，只要你是身处在这个能被影响的范围之内的人，或者说你是能去做出影响的人，我觉得就是这个社群的一部分。
你会定义自己为一个国际主义者吗？
嗯对，我会的。我没有民族主义的这种归属感。
你能够接受未来你服务的对象、你关心的对象，是和中国完全无关的吗？你之前说你和中国依然有一种非常矛盾的关系，如果未来你做的事情对中国一点影响都没有，你是能接受这个事情的吗？
其实是不介意的，就哪怕现在我在拉美做的事情、在拉美的经验，我把它再反馈回中国的社群，它也是有影响的。
我刚才提到说我不知道怎么处理和中国的关系，其实并不是说因为…我有文化语言归属之类的吧，更多是因为我和很多人一样对于简中的政权已经绝望了。我和墙内在做NGO的前辈都会有共识，就是他们知道二三十年之内中国的NGO是不可能有任何起色的。这个事情对我来说就是一个必然。但是同时如果我看到中国又出现新的女权的NGO，我依然有这种想要去network、想要去和他们一起做事的本能。
这是我面临的道德困境，就是我没有办法看到有人在做事却坐视不管。
但是同时，因为我以后肯定是不会base在大陆的——如果想把墙内的群体作为受众，又去做这样不被官方欢迎的工作，其实挺不现实的——所以我可能现在想的还是，以后做中文方面的工作，可能会focus在海外中文社群、或者是单纯对于中国情况的观察，比如说像China labor watch、新疆人权观察这样的反馈性的东西，我觉得是ok的，但是真的讨论到去达到在地的影响，去把墙内的受众作为target group的话，我觉得不太可能。这也是为什么我会一直说，我现在有这个dilemma。
你之前说19、20年的时候你还是很希望在国内做事的，我可以问一下你的这个想法是什么时候完全转变了吗？有没有一些具体的瞬间或者事件？
那几年社会事件确实很多，我不知道到底是有没有什么很具体的。当然大家也都知道，疫情这几年完全暴露了中国政府体系里不把人当人的问题。总结起来，疫情三年给我的整个意识形态转变的助推是根本性的——我一直都知道它烂，但是我不知道它这么烂。以前觉得，就算它没救了，我能做一点是一点，现在觉得老子已经被这个地方折磨得不像人样了，我还是走吧。
你自我定位为一个国际主义者，更加广泛地来说，你作为一个身在海外的activist怎么理解自己和中国的关系？这是我觉得我在很多新一代的海外activists或者年轻异见者身上看到共同的困惑，但是我觉得你身上也有更加positive的东西？
这确实是一个很大的问题，而且我也和你说的那些人一样，其实并没有完全想清楚。我觉得这个可能…哪怕我要想一辈子，也是很正常的。我之所以说，看到有简中的人在做事，我还是会有想回去一起做的这个本能，是因为我是在一种对人类博爱的教育里长大的——可能我的整个价值观就是，我看到有人在受苦、或者说有人在做事，这对我来说是很重要的事情。我会觉得，如果我本来就已经在这个领域做了好几年、有这样的经验和资源，看到有和我价值取向一样的人开始做事情了，而我不去支持，我觉得这是违反我本能的。
归根结底，他们是人，他们在做这个事情，这个对我来说是最重要的。
但是说到怎么看待和中国的关系，如果我有这样的本能，说明我和这个地方毕竟还是有二十多年的成长经历和连结在的。这个东西我也很难解释吧，我觉得更多的还是在于人。其实我的家庭没有给我什么中国文化上的东西，我的家庭很西化了。
对于我来说可能会真正让我产生感情还是在于我之前接触过的社群、（他们）是怎样的人，和他们是哪一个国家的可能没有必然的关系。
因为你之前一直有说你的家庭教育是很重要的、是构成了你现在的价值观和人生观的主要源头，你会怎么和你家里讨论你这些年的个人实践呢？你家里人是怎么看待你的这些选择呢？
我是单亲（家庭），我的核心家庭非常非常小，基本就是我妈和我——我们是游离在大家庭之外的，就是我们其实完全don’t give a shit。我从小到大是被她用那种欧美中产的方式培养的——我觉得她自己更像一个新自由主义的利己主义者吧，就是她没有什么固定的政见，你懂我的意思吗？可能我小时候和她一样是一种反建制的新自由主义，但是因为她给我的是一个没有干涉的环境，随着我长大，我慢慢地左转、更加往左翼自由派这边偏的时候，我会感觉到我和她的政治立场不太一样了。因为她其实不关心——不是说她麻木，而是她其实没有把这种权力的东西放得那么重要。但是因为她一直都非常的爱我和支持我，所以我从来不会因为政见和她起任何的冲突。哪怕到现在，我和我妈妈都基本是没有秘密的，我什么都很愿意告诉她。
我觉得现在我对很多劳工权利之类的关注，可能对她也是有一些影响的吧，加上她本身也不是一个多东亚的人，现在经济变差了之后，她也更想离开这个地方了。所以我觉得我其实是很特殊的一个样本吧——就是从小到大，我的挣扎更多都是在于和外面的中国社会去形成碰撞，我和我的家庭反而没有形成什么碰撞。
像我妈妈是知道我是泛性恋的，而且我谈的每一任她也都会跟我八卦，就是她是完全能够接受的状态，我想象不出我身上有什么事情是她接受不了的。这个也是我从小到大一直很appreciate的东西，我觉得虽然我们家不一定在物质层面上有privilege到很多中国小留的程度，但是是有很大的cultural privilege的。
我也经常会觉得我和我妈妈处在一个互相谦让的状态——我会觉得我到现在做的所有的事情，所有的impact，其实和她刚开始给我的对于这个世界的认知是一体的，我会跟她说，是因为她我才变成这样的。但是她就会一直说是我自己成长成这样的，是会有一种互相谦让的感觉。
你们两个是有这个共识要离开的，有考虑过未来去哪里定居、或者说有想象过吗？
因为考虑到我整个事业上的规划，我还是会想在北美吧。对国际人权组织这种（领域）来说，可能在北美会比较合适一点。但是其实对于在拉美、在非洲做发展、做人权的事情，我是很能接受的。很多人可能会觉得条件太艰苦了，但是其实对我来说我觉得我在拉美过得挺幸福的。当然会有工作上的压力，但是总体来说是很好的。所以如果不是在北美，那可能会在拉美吧。
这个可能是因为我妈妈的政治和文化上的偏好对我人生的影响真的很大。但是你把我放到我和我妈妈之外，和那种远的家庭成员（的冲突）肯定是会有的。但因为我和我妈妈是很游离于大的亲戚关系之外的两个人，就是我们其实don’t give a fuck，（笑）所以我的核心家庭可能更像是我和我妈妈，还有我外公外婆，更像是我们四个人。那当然我不可能和外公外婆出柜，你让40/50后的中国老人去理解这个，那也未免太先锋了——当然我可能没有和他们产生什么冲突，其实和老一辈的人我不会去强求他们有价值观的改变、或者和他们有碰撞。肯定也会有小粉红的亲戚，但这就不在我们的社交范围之内了。
如果让你选择一个事件、一个经历或者一个瞬间来总结你过去三年，你会选择什么？
可能会是唐山事件之后的舆论吧——毕竟那也是我的打拳生涯中不可磨灭的一笔。（笑）我觉得这个事情反映了中国的性别现状，也反映了中国的网络审查，它也是我自己这么多年在做的事情的一个缩影。
另外就是因为我在群里说「四通桥」，被警官、被党委…发生了那么多让我很愤怒的事情。那几个月我其实一直对被审查这个事情非常的反感和生气，而且觉得它很搞笑。我是一个很喜欢纹身的人，还因此去纹了一个相关的纹身。
现在再回头看的话，我可能对它的情绪没有那么多了，但是我还是会把它作为我的选择。
说到情绪，在我们两个多小时的对话里，我感觉我听到的很多是生气或者愤怒这种对抗性非常强的情绪，你有过恐惧、不安、或者悲伤这种更加ambivalent的情绪吗？
（沉默）
恐惧和不安是我从小到大其实不太有的情绪。我觉得可能因为我很现实地知道每个东西的边界在哪里，所以其实不会觉得我在做很出格很危险的事情——真的冒着生命危险的大有人在，我觉得我做的所有的事情，都没有突破这个边界。反正在我的生命经验范围之内，目前还没有会让我感到恐惧和不安的东西。
说到愤怒的话，这个也是我之前回答你说的，我觉得这两年可能是因为这样的对抗，我其实对于自己的政治创伤是有自我觉知的。因为我知道自己从小到大，无论是面对哪个权威方，我都是很有攻击性的一个人，包括我在我的整个社交圈里也是like famous for it，就是一个很会骂人的人，对于社会事件永远都是能很讽刺地去（批判）。我对自己的理解，和大家对我的理解，一直都是一个非常非常有精力去做这样的对抗、或者做其他的一些建设的人——我是从来不会觉得我这样的方式，是有根源或者说有问题的。
但是这两年的政治抑郁太多了，可能很多时候把我逼到了一个不可承受的点。再加上，其实我个人在东亚环境的情绪表达、和我在拉美的文化系统里做的情绪表达是不一样的，会有拉美朋友对我的一些观察和点拨吧，因为毕竟ta是旁观者清的，ta看到我有这样的一个政治困境的时候，会对我做出反应。
这些加起来，让我现在意识到我是有这种政治困境、政治创伤的；然后我同时也意识到，就是有可能我的很多愤怒，其实是由痛苦带动的——因为对于这种不平等或者说这种政治暴力和苦难感到痛苦，所以才会愤怒。我现在会开始想，愤怒为什么能源源不断，其实是因为痛苦是源源不断的。我觉得这种（情绪）可能是有的。
以前你不一定会觉知这一层情绪后面的痛苦存在，或者就算你觉知了，你也不愿意去acknowledge它，是吗？
对，是这样的。虽然我现在在和你非常深度地聊这个东西，但是其实绝大多数认识我的人，他们是没有见过我的负面状态的，他们不会见到我崩溃的时候。因为一直以来，我会宁愿以一个「我在做事情」、「我在稳定大家的情绪」、「我在告诉大家我们可以做什么」的形象出现，所以可能我整个社交圈对我的感觉就是，他们有需要的时候，他们知道我永远在这里，我不会让他们看到这个之外的东西。这算是我的本能吧，我不太会去acknowledge我这么些年一直在这样地做事的背后到底是什么。
我一直会觉得就只是因为我从小到大默认平等自由是普世的价值、是因为这种追求，我才去做这样的事情的。但这两年，我确实意识到，一个人不可能有完全客观的追求…我觉得追求不可能脱离于情绪而存在。所以现在我会像你说的一样，我可能会acknowledge到…就是我愿意承认这种痛苦是存在的。
之前那样，不会非常非常的辛苦吗？
（沉默）
嗯，可能确实是吧。（笑）
但是，yeah i think that’s my personal problem.
（沉默）
那至少现在可以逐渐尝试…跟自己的这些情绪和解。
嗯，我觉得说实话，它对我来说依然不是我personal能接受的一个东西。我觉得（能接受）有一部分可能是因为，我现在意识到这样的政治创伤其实是在整个社群里共享的，我觉得我们这一圈人多多少少都是有的，这个可能有帮助到我去直面这个东西。我会发现创伤其实是我们政治身份的一部分，所以我觉得能去…理解这样的脆弱，其实也是改变我们这一群人的方式。
近期有什么具体的计划和打算吗？
会在北美深造，虽然知道北美政治学这边的风气…（笑）但我是一个很实用主义的人啦，就是我从来不会拒绝去资源更好的地方，我觉得这个对于以后的工作也是很有用的。（笑）我还是很自洽的，不自洽就会痛苦，所以会自洽的。
我会发现你的生活轨迹有在不断地变化，而且你每去到一个地方是真的有在那里落地生根、或者说是跟周围的人建立联系，我不知道你方不方便聊一下，你对于不断地离开一个你有联系的地方，是一个什么样的感觉？你是怎么理解或者处理这种不断离开的情况呢？
这个倒没有给我造成什么困扰。我觉得它唯一可能给我造成困扰的地方，是如果和我有联系的人情感比较波动的话，（我）可能需要安抚他们，这对我来说是一个burden。（笑）嗯…因为我其实会默认这个就是我人生的常态吧，我其实是一个很追求能得到更好的资源的人，或者说能去看到更真实的世界、去扩展自己的生命边界，这样才能让我更好地去服务于我想解决的问题。
这个是我一直以来奉行的一个价值，我自己默认的是，我的成长速度其实是很快的——其实大多数人在原地是跟不上我的——所以我会默认离开是一种常态，我不太会觉得这对我有什么困扰。
我觉得我今天都学到了好多，真的非常感谢你丰富了我们的视角——因为我感觉目前我接受到比较多的讲述者，大家的经历还是可能会在所谓的发达国家，我觉得你提供的这个拉美的政治实践与观察真的非常宝贵，非常感谢你在我们这个项目的坐标里提供了一个 alternative、一个可能性。
这也是这两年我为什么对于拉美这么passionate——中国对于亚非拉的宣传，一直都是要等待中国去援助的客体，但是当你来到这个主体的时候，你发现其实他们吊打中国一条街。（笑）