我住在一座城市的理由：从香港、大理到京都
这篇文章是播客「逆行人生」第17期节目的文字版整理。
这期节目聊的话题是「人的迁徙」。
为什么会对这个话题感兴趣呢？因为我发现最近几年身边有一个现象：前几年，大部分人喜欢从二三线城市集中往一线城市跑，比如说北上广深。
再过几年就开始出现一种逃离潮：很多人开始逃离北上广深，又重新回到了二线城市和三线城市生活，甚至有的人逃到了乡村，过上了隐居的生活。
这几年由于做自由职业的缘故，我身边接触到了一些人，他们的生活方式几乎是流动性和游牧式的，也就是他们每隔几年甚至每隔几个月，就会换一个地方生活。
于是我就对一个人为什么会选择一座城市生活定居，产生了非常大的好奇心，以及我们所居住的城市对人会产生什么样的影响。
我打算从身边那些有着丰富迁徙经验的朋友们开始聊起。
这一期的嘉宾，我请到了一个在4座城市有过生活定居经验的朋友Maxwell。
他是一个上海人，在香港居住过8年时间，大理4年，京都不到1年，那么我们今天的迁徙路线是：香港👉大理👉京都👉上海。
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选择一座城市的理由：从香港、大理到京都（林安、Maxwell）
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对话内容 提前一览
第一站：香港——中西融合之城
第二站：大理——理想乌托邦
第三站：京都——美学之城
第四站：上海——被规划的城市
小结：最理想的城市，是什么样的？
嘉宾介绍：
Maxwell，出生在上海，求学工作在香港，晃荡在大理，移居在京都。曾经的广告策划职场人，在27岁那年决定换一种生活方式，踏入大理这个“乌托邦”，在那里开过民宿，办过有机农场和餐厅。
去年他移居京都，买了一栋房子改装成民宿，今年因疫情原因暂时回到上海， 等待疫情结束后重回京都，继续改造自己的民宿。
林：我有一个播客群，我问大家对你有什么感兴趣的话题，有一个人提的问题还蛮好的，她说你在不同的城市之间切换，大概的年龄段是什么样的，因为她比较好奇一个人在青年、中年和老年的不同阶段，想住的地方是不是不一样的。
Max：我从小在上海出生长大，然后去香港念大学，其实追求事业发展的一段时间都是在香港，在香港读书连工作差不多待了8年。
然后2018年，我27岁的时候去的大理，在大理我待了差不多4年多时间，然后去年去了京都，呆了一年不到的时间，今年回到上海。
我觉得迁徙的逻辑可能跟我自己的个性有关系。作为一个在城市长大、一直接受比较主流价值观熏陶的城市人，到了一定的程度，可能会有一种对乡村的向往，对于城市这种比较单一的、异化的生活，有一定的厌倦。
有一个很明显的转折，就是从一个极度城市化的地方，去到了一个相对乡野的地方。当然今年因为疫情的关系我又回到了城市，重新回到了那种比较社畜的生活。
对我来说其实也是一个挑战，但同时我觉得可能因为我有在乡村生活和异国生活的一段经历，让我今天即使回到同一个起点，看待上海这座城市的角度和跟城市的关系其实也是不一样的。
第一站：香港
中西融合之城
林：我记得上一次跟你聊的时候，你说你住过这么多城市里，最像家的地方是香港。
当时我就很惊讶，因为我觉得香港这个地方感觉跟家好像没有什么关系，大家的生活压力比北京上海更大，而且人均居住的面积很小，所以我们就从你求学时代的城市开始说起，你刚去香港的时候，它给你的印象是什么样的一座城市？
Max：我觉得我之所以对香港有这么深的印象，还是源于正好是在青年，可能是人变化和受外界影响最重要的一个时期，你所在的地方它的文化和环境，会对你的价值观的形成产生很大影响。
我刚去香港那会儿，港币还是比人民币要值钱的，那是香港的几所大学第一次到内地通过高考招生的这么一个时间段，之后有了一股去香港求学的热潮，包括很多成绩比较好的学生甚至状元，都会慢慢开始去香港念书。
对我来说那个时间段去香港读书冲击还是比较大的。差不多是在2005年的时候，香港在那个阶段，从物质、整个城市的环境，到生活方式上其实都还是领先内地很多的，好像你去到国外一样。
所以我对香港最深的一个印象是它是一个特别融合的地方，能够很好的把英式的外来文化跟本土的港式文化结合在一起。
林：你大学毕业后，继续在香港那边直接工作了对吧？那么从学生转变成一个在香港工作的上班族后，你对香港的感觉会有变化吗？
Max：我属于从大学到工作，一直都很有意识地去融入香港社会的一批港漂。
但我会有一些朋友，他们的目的就是以香港为跳板，未来可以去到美国或者是其他的地方，或者也有一部分朋友，天然还是对地方文化排斥的。
我自己会比较主积极地融入到本土的社群里面，所以我在大学就认识很多香港朋友，我们都玩得非常好。这让我在香港工作，并没有感觉到太多的隔阂。
我的第一份工作是在一个 Agency里，当时正好是2010年世博会，当时那份工作特别有意思，我们有各种不同的客户，比如说也有去澳门赌场帮赌场做公关服务，其实还蛮打开我的眼界，因为Agency的这样一个经历，让我后面在香港开始做一些自己的项目，在资源上有很大的帮助。
香港人有一个词叫手停口停，就是一旦你的手停了，你可能就吃不上饭，这在香港是一个很迫切的事实，因为香港的租金特别贵。我记得刚毕业出来时，我和朋友一起合租，当时租的一个特别小的房子，差不多7000元人民币，一个人的房间可能不到10平米。
大学的时候大家住宿舍，生活环境都还好，但你真的进入职场以后，你要开始自己在外面租房子的时候，你就会发觉其实香港的房租压力就会特别明显的体现出来。
当时我们那一届刚毕业的学生，月薪在12,000~15,000之间，也有特别好的同学去投行，可能刚毕业出来就有两三万。
也是因为这个原因，导致了香港的主流工作氛围是非常高强度和高压的，大家为了担负这么高的生活成本，默认会超时的工作。
我们当时在澳门的甲方很好，每次我们去帮他们做活动，他们都会给我们订还不错的房间，但是每次忙到凌晨2:00然后进去睡了三四个小时，第二天早上发布会你就要开始做准备，也是因为这种状态让你慢慢开始觉得是有问题的，是不可持续的。
我在大学的时候接触过Ted，那几年Ted发展得非常快，于是2013年的时候，Ted开始有一个叫TedX的项目，相当于你可以在你自己的所属区域来做一些类似于Ted的演讲，当时正好也遇上了亚洲不同地区的一些在做TedX的朋友，就形成了一个社群。
我是在2013年做了香港第一场Ted的广东话演讲，发掘了很多香港本土人在做的很有意思的项目，也是因为这个项目让我看到原来在香港这样一个高度发展和高度异化的城市里，依然会有很有意思的个体在做着很有趣的项目，对我后来决定离开城市去乡村实际上有一个直接的推动作用。
你意识到其实生活是有其他选择的，而不是所谓职业发展这一条道路，或者所谓必须要去到大城市，要在那里生根、争取盈利，这好像是一个特别单一维度的想法。
林：我感觉很多人选择在一个地方生活，跟那个地方的人有关系，因为城市生活都很类似，但是不同地方让很多人留念的，往往是那个地方的人。
所以我也很好奇，你在香港那8年的时间里，接触比较多的朋友，大家都在做什么？有没有什么共性？
Max：我最近也在思考这个问题，因为我认识的香港朋友，他们跟我在上海、北京的朋友有一个挺大的区别，是在于他们非常关注自己所在的地区和社群感。
我前阵子看了一本书，是一个人类学家叫项飙，做了一本对话集叫《把自己作为方法》，它里面其实有提到说在内地成长的年轻人，这些年受到的教育也好，价值取向也好，特别容易会让自己去往中心靠拢。
他强调了有一个中心和边缘的概念，什么叫中心？中心就是大城市是中心，权利核心是中心，经济上面的上流阶层是中心。去中心的部分就是边缘。
他其实提到一点，其实每个人的成长环境都有它自己特别有意思的文化，但是好像这些年因为我们经济发展过快了，导致大家对于这些东西是漠视的。
他之前在《十三邀》里面也特别提了一个概念，叫附近的消失，大家其实不太关心那些他们自己所属的地域有没有什么特别的地方，有没有什么跟别人不一样的文化，有什么其实是很原生的记忆。
大家其实都是向往中心，大家都是向往去北上广，大家都向往成为权力也好，或者说阶层也好，或者是财务上的这种主流的成功性，好像这样他们就可以进入核心圈层。
这个是很普遍的一个现象。但是我在香港接触的朋友们，他们好像并不是太在意那个部分，虽然香港本身是一个高度追求财富和成功的社会，但反而我认识的朋友们其实都是特别关注在地文化的。
我觉得这个趋势这两年在国内其实会越来越明显，你会见到很多小众的团体，在关注社区营造，关注城市更新，关注在地手艺，开始越来越多了。
我觉得这是个特别好的现象，因为大家开始意识到，其实你跟城市的关系并不是城市给予你一个跳板，或者实现你个人抱负的一个平台，当然它很大程度上有这样的属性。
但是你生活在这个地方，你到底对这个地方有多了解？这个地方独一无二的历史形成和文化，对你有没有一些反哺？你跟它之间的关系是什么？我觉得现在开始越来越多人去意识到这个层面的探索，这个是特别好的现象。
林：现在回过头想的话，你觉得香港对你至今为止的人生，有产生什么影响吗？
Max：我觉得如果我不在香港，比如我一直在上海发展，可能我就不会有后面去到乡村生活的这样一种觉悟了。
我觉得香港之所以不一样，一方面它既是作为一个城市，是非常高压、极度追求主流价值成功的这么一个地方，但同时因为它相对又更开放一些，如果愿意去挖掘，你是可以看到不一样的地方。
如果我在上海一直成长的话，可能我今天也会特别主流，追求一个安稳的生活。
第二站：大理
理想乌托邦
林：你后来为什么要离开香港去大理，有什么导火索事件吗？
Max：其实是因为我突然意识到，我可以不用一直呆在一个城市里，去追求单一的职业发展。
之所以会选择云南，是因为我曾经去大理呆了一段时间，大概09年的时候，那是我第一次云南生活，当时的大理特别有意思，已经有那种嬉皮士的乌托邦的气质。
然后你走在路上，会见到非常多的国外嬉皮士，可能是表演音乐，可能是在那里聊天，那个状态就让你觉得像是欧洲或者是东南亚。
当时是很被吸引的，但是没有想过真的要在那生活。后来决定要离开香港，就说要不去那边看一下，或者说再回去呆一段时间，没有想过要长住。
到大理以后，我开始去打探一些当地生活的各方面信息，后来就发觉原来在大理，你有机会租到一个400平米的院子，可能很破，但是租金和在香港租一个卫生间是差不多的价格，这种冲击就让你特别心动。
因为我个人对建筑设计这些东西一直有兴趣，在大理是有机会去自己弄一个院子改造的。基于这个我觉得或许可以在大理生活更长的时间，看看自己能不能创造一个空间出来。
后来机缘巧合，找到了一个很破的院子，那个院子特别吸引我们的地方，是它有一颗60多年的李子树，然后我们去看的时候正好李子树开花，虽然是很萧条斑驳的院子，但你大概能感受到潜力，就租了15年。
然后开始变成野生设计师，自己画图、找工人、搬砖砌水泥，跟着他们一起弄。慢慢花了差不多8个月时间，把1个很破的院子改成了有4间房的一个民宿。
整个院子有400平米，租金差不多是35,000一年，差不多3000块一个月，一次性签了15年。
林：当时开民宿的这笔资金从哪里来的呢？
Max：之前在香港工作是有积累的。当初做民宿其实投入不算高，你能想象如果是35,000，可能在上海开一家店，是你一个月的租金，但那个是一年的租金。
然后我们改造又是尽量自己动手，加上云南那边整体的物价，人工什么的都还在一个相对比较低的水准，所以投入其实并没有大家想象这么大。
我们又正好赶上了比较好的时候，从14年开始到16年、17年之前，整个大理的旅游一下子进入到迅猛发展期，因为洱海边的客栈越来越多，然后加上一些电影、媒体的宣传，导致很多人开始把大理作为旅行目的地。
也吸引了一大批媒体圈、艺术圈、生活方式领域的朋友搬到大理来定居，一下子让大理乌托邦的氛围在全国火热起来。
所以那几年开民宿，生意各方面的营收都可以，是一个非常棒的投资。
后来2017年的时候，在离大理20公里的另外一个叫喜洲的地方，它更小一点，但是它的文化更有趣，整个古镇会更精致古朴一些。
我在那边又做了一个稻田里面的餐厅，但是有一些失败，我意识到原来做餐厅和开民宿是完全两套不同的逻辑，对运营的要求很高，所以很难真的凭一腔热血去做一个餐厅。
林：你当时和妻子一起双双从香港辞职去大理过这种收入不稳定的生活，没有过担忧吗？
Max：当你的思路非常既定成型的时候，你会特别担心，比如说你有缺失，或者你去折腾一些别的事，是不是以后回不来了，好像浪费了一段时间一样。
如果你是那样的思维，你就会这样去想，但是如果当我们的思维已经被调整了以后，我会觉得其实那时候还年轻，应该去试一些你想试的事情。
而且如果你做好一些基本的测算，实际上它并不是一个像赌博一样的选择，它是可以很理性的，当然成功的概率到底有多高，其实只有做了以后才知道，但是某种程度上我们并不是抱着孤注一掷，或者说不成功便成仁的心态去做这么大一个决定。
我觉得对今天很多人来说，大家会把这种迁徙也好，或者某一种生活方式的转变看的太大，其实没有必要。
年轻的时候，不就是应该多尝试不同的生活方式，才能够慢慢找到你喜欢的那一种，如果只是因为担心某一种生活方式的转变，会令你回不到原来的生活，或者说会令你错失某一些东西的话，我觉得其实你错失的是你的人生体验。
很多人他自己没有意识到，其实他可能在另外生活状态下可能会更好，即使他不是更好，回过来其实也会对原有的生活状态看得更加清晰。
而不是说我有这样的冲动，但是我因为很担心我回不到原来的生活，或者说担心这个会失败，就一直死守着我的舒适区，还是挺可惜的。
我当初离开香港并不是因为对工作这件事情本身极度厌恶才选择离开，而是说还是想尝试第二种可能，或者说意识到其实不一定只有职业发展这一条路可以走。
它不是一个消极的转变，而是一个积极的转变。
林：你刚刚去大理的那段时间，你能很快融入当地的生活吗？因为从一个非常城市化的地方，到一个很乡野的地方，你身边的人都不一样。
Max：大理特别有意思的一点是：虽然它是一个很偏远的边陲小城，但那里有特别多从大城市或者世界各地去的人，这也是为什么后来我们决定在那里呆这么长时间的原因。
除了有自己的事情做之外，其实很大程度上是因为你一到大理，接触到的这些人，就让你有非常强的归属感和社群感。
我们在大理的朋友基本上都是基于价值观和生活方式的审美比较相似，才变成朋友的。虽然可能大家的背景、工作经历都不一样，但是好像一碰到就有那种连接，这就是大理的魅力。
这这生活和去终南山出家或归隐，或者过李子柒的这种生活不太一样。
虽然我们到了大理，但我们的生活方式并没有太大变化，我们接触的人反而比以前在香港接触的更多元，而且大家并没有生活方式和价值观上面的隔阂，这个是很奇妙的。
然后我当时做了一个小尝试，我去主动找在当地生活的一些人，去研究和接触他们。像大理这样的地方，圈子并不大，很容易通过各种朋友去了解到更多有意思的朋友。
大城市的一个问题在于，可能我跟你之间其实希望能够多多接触，但是因为地域的距离，或者说大家工作的这种忙碌，导致实际上大家可能一年都见不到一次面的是吧？
但是在大理这样尺度的地方，就可能每周都会见到，甚至你走在路上也会见到，这个时候其实你跟跟朋友的关系就会变得非常舒服。
这种舒服的关系就导致你对于这个地方产生了一个非常强烈的归属感，所以我觉得这个还是挺重要的。
林：你们当时在那边有自己的社群吗？
Max：有的，大理是各种小圈层文化特别汇聚的地方，彼此之间又互不打扰，也不功利的。在那里没有用社会阶层去分化的圈层，更多是以兴趣为导向的圈子。
比如说有一些人对烘焙感兴趣，可能这里变成一个圈子，但这个圈子本身的社会阶层差异非常大。或者有一群人是以禅修为圈层，成员之间原生的背景可能千差万别，都没有问题，其实就有那种乌托邦的属性。
林：你觉得这些从大城市搬去大理生活的人，他们有什么共性吗？是因为什么原因会搬到哪个地方去？
Max：大概会分几类，第一类还是有很多文艺青年，他们其实是比较向往更自然跟野生的这种生活，他们不太愿意被规训，他们可以在大理写作或者做小的手工艺，也有些人去尝试做有机种植或者做烘焙，这一类人其实占了很大的一部分。
另一类其实是中产家庭，有非常多的中产家庭选择搬到云南，尤其是搬到大理来，是因为在大理有一个新教育的社群，这是体制教育之外的一种选择。
如果我作为家长，我不希望孩子进入到传统的体制教育里，他们就在大理找到一条出路，所以在大理有几所还算是比较好的新教育的学校，用了不同的教育体系在做一些实践。
这些中产家庭通常来说可能有留洋背景，或者家庭条件比较好。有可能是父亲依然在城市工作，然后妈妈带着孩子来到大理，或者也有可能一家三口都把城市的房子卖了，就直接到大理生活。
或者在大理，比如说开个民宿，开个餐馆，或者说做职业投资来养活自己，本身他们的家庭条件都不错，所以他们可以去选择这样一种生活方式，更自然一些。然后他们对于孩子的规划，可能是等到孩子长得更大的时候都要送到国外去。
所以他们其实是让孩子从一开始就没有进入到从小学区房，然后小升初、高考的循环里面，他们未来已经给孩子找了一条路，但是他们又不会这么早的把孩子送出去。
他们尤其看重孩子跟大自然的这种关系，对于孩子个性的培养，自我意识的养成都是比较看重的，正好大理也有这么一些教育理念的实践者，就可以给到他们这样的一个机会，所以就有一群中产家庭选择到大理来生活，也变成是一个主流。
然后还有很多的媒体人和生活方式领域的人来到这边，是因为大理相对来说离整个政治经济圈比较远，它的自然环境特别好。
因为它有苍山，有洱海，会非常舒服，而且他有古城、新城，大家不用去牺牲或者妥协太多原来城市里的生活方式，但是你又可以在城市和乡村之间切换。
我认识非常多朋友，他们在全国各地都走完，甚至全世界很多地方都走过，他们认为大理就是最适合生活的一个地方，所以这一类人他来到那里，又把大理的一些状态也好，或者他们自己的一种生活方式通过媒体传播出去。
因为这类人本身其实在媒体上就有话语权，就吸引了更多人，有了到大理来生活定居的想法。
林：但这几年也是因为这些媒体的宣传让大理变得不是曾经的大理了，现在商业化了。
Max：对，所以大家在这种冲击之下可能有新的一些选择。作为我来说，也是因为这样的变化，选择去的日本。
我觉得大家不用把在大理开民宿这件事情本身的期待拉得过高，它其实就是一个行业，就好比你做任何一个行业，都是有行业门槛的。
民宿这个行业还是跟大的趋势，比如一些地方的政策都有关系，所以它相对来说还是有一定的风险，而且它的前期投入毕竟涉及到实体，比起其他互联网创业来说，前期的投入也会更高一些。
所以我觉得民宿可能更适合两类人，一类是你确实是喜欢盖房子，因为我认识非常多喜欢做民宿的人，他其实希望去打造这样一种空间。
如果你是这样的人，当你把那个民族盖起来，你就已经享受到了最大的成就感，至于后面经营的事情，反而顺其自然就好。
因为你在经营的过程中是一定会遇到很多雷很多坑的，这个你可以随着自己的经验去完善和学习，但是当你把房子盖起来那一下，那种成就感是没有办法替代的。
最怕的就是把这件事情想得太过简单，然后其实是待不住，然后又没有服务意识，又不注重细节的人。
这些人他往往做了一个壳子出来以后就会很痛苦，因为其实任何服务业它其实充斥着大量的细节，所以最终民宿是否成功，当然是看你的运营能力。
我们当时做的时候，其实做的房间很少，其实在同样的占地面积上，你可以做十几个房间出来，但是我们当时就觉得我不要这样做，第一是我们还是希望有生活，不想把它纯粹当一个事业或者工作去做。
第二个，当时在大理没有类似于这种整院包的民宿，但是在日本挺多的，比如说4个房间，大概住4~8个人之间，我们不分开卖，你必须是整个院子这样租，我们其实看重的是一个大家庭出来旅行，或者说一群朋友，主要是这两个市场。
其实那些年自驾游开始越来越多了，如果你有一个类似于别墅似的地方，让他们这个群组可以很私密地玩，是等于跟外面的旅游市场错开了。
那会儿在大理，这种院子其实很少，大概也就一两家，所以我们就照这样的思路去做，在运营管理上也会更容易一些，你不需要去协调不同客人之间的问题，其实比较轻松。
林：所以你们也空出来了很多时间，大部分时间在干嘛呢？
Max：我就开始在大理参与一些其他朋友的项目，比如说做有机农场，我们会做农副市集，会做艺术节，就可以参与各种各样的事情。最开始我还有做自媒体，其实我们那两三年经常去旅行，也是因为那些年反复去日本，给后面选择去京都做了一个铺垫。
我是19年离开的，大概是从17年的下半年开始会很明显地感受到大理的变化，一方面是政府的一些政策，把洱海边大量的民宿关停，到后来又开始拆，对市场是一个毁灭般的冲击。
其实大理火是因为洱海，所以一旦洱海边没有东西了，自然很多人就不来了。
从商业层面上，因为前几年的火热，导致新入场的人在一个非常高的价格进场的，也不可能预判到后面是一个毁灭式的冲击，所以变成在那个节点入场的的投资人就会运气非常不好。
所以导致很多人进来以后，一个是政策依然扑朔迷离，再加上面临跟村民的关系，跟同业的关系，其实都是一种角力，所以从18年开始，很多人就转让民宿，尤其是那些一天都没有开过的，就彻底赔本。
像我们这种在大理生活了一段时间的人来说，也越来越不喜欢那样的大理，我认识的非常多的人，就开始越来越远离古城，有些原来在这边是做生意的，也慢慢开始收缩，最后变成就是在那里生活。
因为无论大理怎么变，人怎么变，它的自然在那，苍山和洱海永远在那，生活环境很多人是依然舍不得的，所以既然挣不了钱，不如就踏踏实实过日子。
所以没有选择走的人，本身财务各方面情况都比较好，他们就回到生活的层面上呆着，可能不赚钱，只是满足一个基本的生活。
第三站：京都
美学之城
林：为什么大理之后选择跨国搬去京都？
Max：其实过去这两三年我们一直在往日本跑，一直都在找机会搬去日本。2019年正好是找到了这么一个机会，就看中了一个房子，然后就定下来了，这个时候我们才考虑把大理的民宿给转掉。
我这些年在大理认识的朋友，大家说如果你喜欢大理，通常有另外两个城市你也会喜欢，一个是清迈，一个是京都。清迈跟大理像的地方是它的那种嬉皮士的氛围和那种比较野生的、生活成本低的那种自由的状态。
京都跟大理像是自然，或者说类似的人群，就追求生活方式和喜欢美学的这样一群人，他们都会喜欢京都。
我们这些年其实泰国在看，日本也在看，最后选择日本还是因为觉得从做事情的层面来说，法制更健全一些，加上我自己对于日本设计和日本建筑有非常强的兴趣，最后就选择了京都。而且当我在京都生活了一段时间以后，越发喜欢这个地方。
我说的夸张一些，我觉得它是一个类似于天选之城，是被恩赐的一个城市。你很难在一个城市里感受到这么多文化的精髓，被传承下来集中体现。当然这些年游客越来越多，但它还是足够大和包容到你能找到很多非景区式的地方。
林：其实你们是在找一个像大理的地方，因为你们还是挺喜欢大理的，所以才会在做下一次选择的时候，倾向于说哪些地方像大理，我们就去那个地方。
Max：对，因为大理对我们生活方式的塑造，其实是一个很决定性的地方。京都其实不大，它的核心区域基本上靠步行和自行车就可以到达，但同时它又隐藏了特别多巷弄，可以让你去发掘。
但是如果你要再往远一点，它又有山水，又有很自然的部分。所以这种尺度就是我们特别喜欢的地方，它不像大城市，几乎全部是人造的景观，以产业和经济为目标来发展。
京都跟大理比较像的是，它跟自然的融合特别好，但它其实又不会让你牺牲掉你作为一个现代人的生活便利性和舒适度。
林：你们去之前，有想过在那边要做什么事情去获取收入吗？
Max：其实选京都很明确，一定是做民宿。我们过去一直在看机会，直到真正找到了一个可以做民宿的物件，就是一个房子，我们才真正可以在那边生活。
因为基于民宿你才有机会去申请经营管理签证，你有了经营管理签证以后，你才能真的生活在那边。因为日本对于法规各方面都控制比较严，像京都这样的地方，一般房东是不愿意租给外来人去做民宿的，他们是很保守的。
再加上18年的下半年，日本重新调整了民宿法，导致做民宿的门槛提高了，但是它的法律更清晰了，以前一些走灰色地带的民宿被清理掉了，我们也是基于这个原因，在这个阶段入场会觉得更有保障，反而就踏实了：因为你知道怎么样做是可以合法经营的，你只要照着那个做就好。
我在京都找了一个心仪的日本建筑师帮我们做改造，房子也不大，大概70多平米，是个两层楼的一户建，差不多100年的历史。
区域在京都的三条，本身是一个核心位置，基本上留下来这种老的町屋都是这种小小的木结构的，你是不能改的，我们也很喜欢这种老房子木梁的结构，基本上就把它外部保留了下来，里面重新去改造。
林：你买的时候价格是什么样的？
Max：70多平米的房子，最后算下来可能200万人民币不到，其实比国内（一线城市）还是便宜很多。
这个其实是运气比较好，正好有一个日本人放出来，价格又没有那么贵。我们买的房子它不是在一条主路上，它是在一条巷子里面。
日本的房子价格主要反映的是地价，而不是那个房子本身的价格，因为在日本房子盖好以后，第二年就开始贬值。
所以一个几十年的房子本身已经不值钱了，但地价是值钱的，而且地价会升。通常日本所谓的房价升一定是指的地价升。
这个地价的差别，取决于你这个地能盖多少层。比如说同样一个面积的地，40平米的容积率是300%，就你可以盖3层，跟容积率是500%可以盖5层，当然那个价值是不一样的。对吧？
而日本的容积率，又跟你这个房子面前的路宽有关系，这个很有意思。日本它有一些法规很有趣，比如说它的容积率中一个好衡量的因素是：你盖起来以后会不会挡住对面房子的阳光。
所以当你的路很宽的时候，就意味着你跟对面的房子距离很远，所以你盖5层光照下来，依然可以照到对面那个房子，所以它就可以让你盖得更高。所以通常在主路上的房子就一定会比在巷子里贵一些。
林：在日本改造的那段时间里，你们空的时间，在干嘛呢？
Max：我正好借这个机会去了解京都这个地方，对我自己也是一个学习。我特别喜欢逛日本的书店杂志社，去看他们各种各样有意思的刊物，然后逛不同的店、看建筑，正好19年又是濑户内国际艺术节，所以又去看了艺术节。
林：我之前去过几次京都， 都是很短的停留，我之前也跟你说，我很喜欢一个旅日作家，她也是在京都那边生活。她的书里提到非常多的一个地方是鸭川。
我会发现京都人都有一个鸭川的情节，但是在一些游客看来，就会觉得这不就是一条河吗，国内有很多河比它好看，为什么不管是日本的电视剧还是漫画还是书，老是提到鸭川。
我第一次去的时候，我也觉得它就是一条普通的河，没有任何感觉。但第二次我是从下面的一边走到另一边，那天天气又特别好，有非常多的音乐人在那弹琴，还有很多日本当地的学生、小孩、跑步的人来来往往，那一次我感受到了生活。
如果一个城市里能有这样一个地方，让城市里面生活的每个人，都能在那里找到喜欢的方式去放松，还是蛮舒服的。
所以你在京都呆的这段时间，去了很多不同的地方，你最喜欢的一个地方是哪里？
Max：我其实很喜欢鸭川，我觉得它最大的魅力不是被观赏，而是说让你觉得在城市的中心区有这样一条河川，是穿过这个城市，然后又跟每个人的日常生活有关。
有老年人，有运动锻炼者，有小情侣，有艺术家，所有人都可以很平等地使用它。它又在你们最中心的地方，不需要再走到很远的地方才能享受，这是非常恩赐的事情。
游客是没有办法去体会的，但是你一旦在这个地方稍微生活一段时间，你如果每天都去那边散步溜达，你就会特别能感受到这种很舒服的状态和它对城市的滋养。
然后我很喜欢京都有一个最核心区域，大家称之为田字格，因为它的城市建造其实是模仿西安唐朝的时候，像井字一样，从一条二条三条到十条这样，然后另外一边方横的叫条，竖的叫方这样。
在田字格里面穿梭的感受特别好，我自己住在三条附近，你在中间每次都会在小路找到惊喜，里面可能有一个很有意思的咖啡馆、很精致，或者说有一家可能是豆腐店，可能有一个独立书店，这种过程其实特别享受。
然后琵琶湖也是特别好的地方，它会让你想起洱海，它比洱海还要大，但是它的整个形状，环湖的动线什么的，都跟洱海很像。它周边也有很有意思的街市可以逛，有一个佐川美术馆，非常漂亮，它跟京都相比，生活化会更强一些。
另外京都周边特别推荐贝聿铭美术馆，就属于你无论去几次，还是觉得特别震撼的这么一个地方。周边还有大川崎美术馆，然后边上是三得利的一个体验馆，可以去喝它的酒。
所以京都周边你要往外走，有非常多很有意思的地方。
但我还是觉得京都本身是最棒的，不管是京都内的那种感觉，还是那种美学，其实是一种新旧融合的美学。
举个例子，很多大的品牌去到京都开店，都会放弃原有的那套系统，开在町屋里面，它会变成京都那套美学下面的一个部分，但是你又不觉得违和，就觉得融合得特别好，特别高级的感觉。我觉得在这个层面上，京都是独一无二的。
京都我觉得就美，从城市的整个状态到里面的人，每个人的这种生活方式和传递出来一种气质，都会让你觉得这是一个追求美的城市，它不是一个追求更高更快更强的城市，它是融合美的这么一个古都，但它又绝不保守，实际上可以吸纳和包容各种新的东西进来。
林：在社交圈这一块，我知道京都人是非常高傲的，认为自己的文化是最好的，对一些外来者其实很难真的走近他们，这一块你会遇到困难吗？
Max：会，举个例子，我住的那个地方，住进去以后，都需要跟邻居打招呼，当时中介带着我们买和果子，给附近的邻居去送礼打招呼，会明显感觉到他们是有一种戒备心，对于外国人来说。
比如说我隔壁老太太很有意思，有的时候我出去跑步，我一开门，她正好要出来，她一见我出来，就又回去了，我还准备跟她打招呼。然后等我出去了以后，她可能还是会出去。
但我觉得京都有一个好处是什么？因为有京都大学，就意味着它又是个旅游城市，它有大量年轻人和外国人。其实京都生活的外国人不少的，你去一些热门的咖啡馆，还是可以见到非常多外国人在，不是游客就真的是在那里生活。
如果你真正选择在那边生活，还是很容易能建立自己的社交圈，并不是说你一定要跟京都人打交道。
京都人表面苛刻，其实内心真的是有那种优越感，而这种优越感并不是来自于像上海人看外地人的那种状态，它其实是一种礼仪，或者文化上的优越感，他们经常会觉得外面的人太粗鲁，不懂这种礼节。
第四站：上海
被规划的城市
林：你这次离开京都，其实也是一个被迫的选择，现在又回到了上海，在外面走了这么长一段时间之后再回到上海，你出生的地方，这一次回来你感受怎么样？
Max：这次回来我会带着一个更有觉知的状态重新去发现上海。
可能一些童年的食物或者你童年呆的街区，有些东西被保留，这种状态让你觉得很熟悉、很舒服。
但另一方面，我觉得上海体现了一种规划的力量。相比我之前生活的那些城市，上海你会明显地感觉到它跟国内很多其他大城市一样，所有东西是被规划的。
比如说我特别印象深刻，西岸滨江那片区域，滨江两岸无论是骑行到城市公园，还是绿地湿地的建设，比如西岸整体的几个美术馆区域，到今天法租界，它整体在做一个规划，其实是被人为制造出来的。
城市规划者非常清楚这个城市的每一块地，我想要把它变成什么样子。从好的层面来说，它其实是给到大家一种更有秩序的生活场景和使用功能，而且它是被精确控制的，但是欠缺的地方，它会越来越挤压掉或者消解掉一些原生的东西。
它越来越让位于一个顶层设计，我觉得跟中国整体的发展是相匹配符合的。
小结：理想的城市
林：所以对现在的你来说，最理想的城市应该是什么样的？
Max：完全在城市里生活，肯定不是我想要的。但是如果只在乡村里生活，又会觉得缺失了一些东西。
所以最理想的状态就是一种迁徙状态，这种状态可能说起来容易，做起来很难。
你会把一个地方作为主要的居住点，然后可能是城市，因为在这里面你可以接触到更多人，可以参与有意思的项目，但是你也可以回到大自然里面去自我沉淀也好，或者去感受一些更深层的精神上的追求。
我觉得如果能够在这两者之间切换，肯定就是最理想的生活。
林：你说的这种状态，有一部分人已经去实践了，就叫数字游民。我之前有聊一个数字游民，她说其实最终还是希望年轻的时候，在不同城市之间生活，找到一个最喜欢的地方，等到老了以后可以在那个地方定居。
我就觉得人最终还是要找到一个落脚点，心里面才会有一点安全感，你有想过，你中年老年以后，会去什么样的城市生活吗？
Max：可能到了一定年龄之后，就会觉得年轻的时候喜欢呆的那些地方，老了以后也不一定喜欢。
未来我真的老了，或者说是作为一个终身的安居之地的话，我现在想的可能是大理。
因为现在还算是年轻，还是会对很多东西好奇，但是我相信真的到了知天命的年纪，你更多是向内探索，就不需要呆在城市了，一定是跟土地跟自然离得越近，你会越安顿，进入更自洽的那种状态。
林：听你说了这么多，还是感觉你最喜欢大理。
理想城市是既要有城市的部分，也要有乡野的部分，能够让人随时切换。对我来说，除了这些以外，理想城市还要有有趣的人和朋友，足够的包容度。
Max：对。今天其实你看中国的这些城市里面，北京相对来说是最包容的，上海还是会有明显的社会阶层感，对于成功人士更友善。深圳是一个所谓年轻有活力的城市，但是其实它的价值观非常单一，其实是比较功利的。
林：还有一点城市的文化底蕴也很重要，一个没有历史和文化的城市，居住久了，会觉得是一个空壳。
Max：对，所以你就会把这个城市里面所有人都会当成是竞争者。好像一种社会达尔文主义，就是追求优胜劣汰，然后很多城市说我们就不要35岁以上的，或者一味强调年轻，我认为其实都挺可惜的。
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在你居住过的城市中，最喜欢哪座城市？
你最理想的城市是怎样的？
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林安，《只工作，不上班》作者/播客「逆行人生」主播/自由会客厅品牌主理人。
代表作「 100个不上班的人」，持续调研跟踪自由职业、数字游民、远程办公等生活方式。
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