破除浪漫爱，然后呢？｜漫谈会02
注：本文首发于我的公众号“赵建国的扣扣空间”
独郁闷不如众漫谈。漫谈会是扣扣空间推出的新栏目，这里是第2期。
你没看错，我们聊亲密关系了。虽然只有一位参与者正拥有爱情，但“单身狗辩恋爱经”又有什么错呢？毕竟，谁没有过悸动，谁没憧憬过浪漫爱，谁没为情伤的朋友指点过江山？唉，为这篇漫谈写引言真让人头秃，观念参差得难以归纳，观点流变得也令人咋舌。权将此文留档，期待十年、二十年后各自打脸。
由于本文较长（一万六千字），读者可按以下目录取用（文末附相关推文与播客），也欢迎在后台给我们留言、来信，说任何想说的~
- 浪漫爱的形成，与（伪）破除
- 爱是人生必须的吗？爱情和其他情感有区别吗？
- 时而相信浪漫爱——磕糖的快乐从何处来？BE/HE为何重要/不重要？你会“纵身一跃”吗？
- 对永恒性的迷恋——你会祝“99”吗？除了婚姻和“99”，我们如何想象更高级的爱？
- 理想的爱是什么样的？你会和性别意识差/政见不同的人谈恋爱吗？
- 接受约会软件吗？对985相亲局的看法？
- 如何破“厌男但爱男人”？它是伪命题？
- 理论与实践——弗洛姆、巴迪欧对你的实践有影响吗？
01 浪漫爱的形成，与（伪）破除
椰子：因为看了很多偶像剧，所以我小时候非常相信一见钟情、生生世世不分离（当然偶像剧只会拍到结婚）的浪漫爱。高一寝室玩真心话大冒险，我还说我的择偶标准是一个灵魂伴侣（现在看来就非常愚蠢）。直到18年通过米兔了解父权制社会对于女性的压迫，读吕频的《约会故事与个人政治》，我才彻底破除对于浪漫爱的幻想。
吕频写道，“灵魂伴侣——我必须要说这几乎是所有女权话语中最让我无法忍耐的一种，近乎用女权主义给浪漫爱-婚姻家庭制度镶头花。我指的是，如果你认知这世界千疮百孔遍布不公正，而同时偏偏你却得到了爱的公正奖赏，这根本就说不通”。我破除浪漫爱的方向是，现存的父权制社会，根本不存在那样一个“灵魂伴侣”，也不应该有那样的期待。但是破除之后它仍有遗迹留存，比如在逛豆瓣crush小组的时候我还是会相信一秒浪漫爱。（笑）
白山：小时候我确实是相信“浪漫爱”的。那时候我的恋爱观类似于小王子——“不是说你的玫瑰本身有多么特别，而是你付出的时间和精力让她变得独一无二”。我现在依然认为付出和责任很重要，但却对这种“独特性”产生了质疑。现实中我们一开始就身处一个花园里，怎么确定谁是你要去负责的“那个人”呢？有时候我想，人们都相对喜欢好看的、聪明的、有钱的、家庭背景良好的，所谓的好感是否是对特权的依附？那时候，我感觉当代恋爱的关键是“门当户对”，就无比怀疑“独一无二”的浪漫爱。
另一方面又意识到，亲密关系里所有美好的东西，包括激情、关切、陪伴等等，在我和不同人的关系里都不同程度地存在着。这种存在让我觉得很真实，很幸福。因此对于现在的我来说，爱情不是一个“是否”问题，而是一个“程度”问题。爱情、友谊和性欲，对我来说都只是一种程度，难以完全区分。所以我不喜欢“浪漫爱”这种模式，因为它试图选定一个“爱人”而将其他人排除在这种独特的关系之外，但我觉得每个人和每段关系都是独特的，友谊也是可以很浪漫的。
二萌：我的感情经历非常匮乏，相对的理解可能也比较浅薄。上大学之前，我还是非常认可浪漫爱的价值观，很喜欢读爱情小说，幻想以后的爱情生活。上大学之后呢，我非常渴望亲密关系，但是获取成本过于高昂，所以一直孤寡到现在。
当我一直渴望却得不到浪漫爱的时候，就很自然地开始思考它到底存不存在。吕频的文章给我很大启发，你为什么要想象有这样一段关系存在？在我看过的各种各样的影视作品、文学作品中，爱情是易得的，轰轰烈烈的，电光火石的，灵魂契合的，互相救赎的；但是现实生活中爱情是难得的，即使发生，也有可能是平平无奇的，庸常无聊的；而所谓的灵魂伴侣根本不存在（即使存在也很难遇到）。因为我没有过类爱情的体验，既没有特别喜欢某个人，也没有构筑过正式的亲密关系，所以我也没有办法直接下定义说浪漫爱就是不存在，就是一种想象物。但是现在我对爱情已经不怀有期待了，我不会幻想明天是不是能遇到Mr Right，它是一个概率如此之小的事情，以至于我没有必要去期待它。单身是常态，爱情才是奇遇和异常值。如果非常lucky的话，可能会遇到一个比较适合的人，但是不要去期待就行了，这样能够减少对你的生活各方面的影响。
第二点有点像白山讲的，我们关于爱情的单一想象。为什么很多事情只能你和你的爱人/亲密关系伙伴才能做？我有一个闺蜜，她很缺乏安全感，很容易感到孤独和不安，她迫切地需要一个人，在她需要的任何时刻出现，陪伴她，安慰她。男朋友对她来说就是这样的一个对象。在一段感情结束之后，她也会马不停蹄地找一个新男友来填补空缺。她不能接受失去依靠的感觉。有的时候她在感情中受伤找我倾诉，我很无奈：为什么你一定要找男朋友呢？你不能和朋友去倾诉吗？不能构建一个更广泛的情感网络吗？她回答：你能够做到24小时秒回我的信息吗？你能够陪我去做你觉得很无聊的事情吗？我：确实我做不到这样，但是即使这个人是我的男朋友，我也不会为他做这些事。就很奇怪，好像我们默认爱情的重要性要高过于友情，高过于亲情。
另一个很有意思的点：友情是多维的，交叉的，每个人都可以有很多朋友，你也不会介意自己的朋友交新朋友。但爱情是排他的，主流观点认为你只能和另外一个人建立亲密关系，并且要忠诚于ta。可能就因为这样，爱情被抬到了一个更高的高度。
椰子：哈哈，我之前让你去看吕频的文章，你说“不看，生活都这么苦了，还不让我相信浪漫爱”，你现在对这个想法有什么反思？
二萌：对我来说，浪漫爱已经成为召之即来挥之即去的东西。当我情感匮乏的时候，我就相信它，就去看韩剧、磕cp，从浪漫爱里寻求安慰；当我为得不到爱情而烦恼时，就告诉自己浪漫爱不过是建构的东西，不拥有它也没什么大不了。
困困：我跟二萌的经历还蛮像的，二萌一开始说投入一段亲密关系需要付出一些成本，这个也是我一直在考虑的，我会更关注自己的时间分配，认识和探索自我的优先级会更高。对于浪漫爱，其实我以前没有怎么去思考过，更多是从周边人的经验以及小说电视的描绘里面形成的认识。忘记是什么时候看到过一篇文章，提到很多童话故事最后都是公主和王子幸福地生活在一起，到这儿故事就结束了，那么接下来呢？ta们的时间就这样冻住了吗？还是说ta们之后的生活就变得非常的庸常还是怎样？我觉得这个还蛮有趣的，因为前面那一段是关于ta们如何相遇，如何相爱，是关系形成的过程。但关系一经形成，故事就结束了。影视作品里呈现的大部分是个体层面的故事，但当我从稍微宏观一点的视角，看到统计数据里面离婚率不断攀升，婚姻市场上影响婚姻匹配的各种因素，以及数量并不低的因为社会经济地位、地域或者其他客观因素造成非自愿单身的群体，我都很难再去相信所谓浪漫爱的普遍性了。
芒果：关于爱情的讨论，可能今天我会频繁地用到"消极地相信着"这样的话。对于浪漫爱，其实随着年纪增长我已经慢慢感受到它的可疑。一方面是现实中看到太多的足以让浪漫二字成为"幼稚、幻想"代名词的彻底的悲剧/有关心碎的伤害/乏善可陈的日常/仅靠利益维系的交情，一方面是知道了"浪漫"是如何被一步步建构的。由于磕cp啦，做一些小甜饼（甜文）啦，我已经逐渐熟练于如何制造浪漫爱情，并且在制造的过程中更加确认了它的脆弱与虚浮。可同时又因为它集各种美好于一身的特质，我很难放弃对它的幻想。
而且我得承认，自童年开始生长的有关于"爱情"的幻想，初始形态就是对"浪漫爱"的幻想。关于什么是好的亲情/友情的教育在成长中从不缺失，但爱情的样子却都是自己通过读各种书（从童话到言情作品）看影视作品来触摸的（个人来说是如此）。无论是王子公主的故事还是影视剧里女一与男一，女二与男二的故事，都在展示一种"注定"的爱情，很多时候我们看不到爱情双方相遇乃至爱上彼此的逻辑，这里的逻辑不是指单纯的情节上的因果关系，而是看不到一种可以扎根于现实的逻辑。真的如张爱玲所说那样在一万年时空的旷野，两个人相遇么？一个爱情故事，所有的事件都在为他们的相遇伏笔铺垫，为他们的相爱推波助澜，我们以上帝视角看着他们慢慢走到一起，我们都习惯了这样一种稳妥的全知的观看视角，并且试图以这样一种视角来处理/想象自己的爱情，然而这却是一种傻得冒气的乐观。你不能既作为故事的内在角色又作为故事的幕后编剧，你没有力量操控除了你以外的所有其他人物。这个故事甚至也并非真的存在，你只是照着某个虚幻的影像来勾勒自己尚未发生的真实。
我为什么一定要想象有这样一个人，有这样一段故事存在呢，为什么我逐渐只能想象这样一种"爱情"，并且只以"浪漫爱"的样态作为它应有的模样，期待着、对比着、筛选着呢？我把它归因于在最初就先入为主占据我的爱情认知的男女主逻辑。在我的世界里，作为一个主角的我，应当遇到自己的"另一半"，就像扮演王后的我会牵着国王的手，无论是对立还是结合，都是一种二元的想象。可以理解这样一种逻辑为什么可以被我如此轻易地消化吸收，因为它足够简单。浪漫爱从根本上是一种简单化的爱情。
这种简单、完整但又充满诱惑的逻辑/审美标准，或许会让我们想到按照男性生殖器的标准把唯一、完整、统一定义为真善美等积极价值，而把混乱、无序、支离破碎等形态贬损为消极价值的菲逻各中心主义。吕频说，"既然渣男本来就是父权制度给异性恋女人的标准配给，我为何又要假装自己不是这千万人中的一个，是有特权逃离的那一个"。这里存在一个冲突，即父权逻辑构建的想象与其提供的现实之间的冲突。或许在女性意识没有崛起之前，渣男并不会被识别为渣男，当我们意识到父权制的标准配给是渣男时，我们已经完成了对其表层逻辑的一次超越。可以识别出的渣男，展现了霸权的一种不完全。
我们已经看到这世界"千疮百孔遍布不公正"，但与此同时依然追求"爱的公正奖赏"，并且在一定程度上不能接受自己可能甚至是极有可能是得不到的，这种矛盾与其责怪个人觉悟，不如说是父权意识形态本身因为其层累的二元逻辑而本质残缺不全、矛盾重重。这也是为什么对于女权主义者来说，浪漫爱会尤其成为问题。个人经验思考，首先是女权主义者期待/想象的浪漫爱情已经与"传统"浪漫爱情不同，在尊重女性、包容差异这样的基本价值观要求上已经可以打死无数个霸道总裁型配偶。"你负责貌美如花，我负责赚钱养家"这样曾经风靡、现在仍然有余音的表白只会触怒而不会感动女权主义者。但是依然，就我个人来说，我依然是被培养出了一种对完满的简单化的爱情的想象，随着阅历与年龄增长，我期待的那个Mr.Right的特征在变换，但我期待完满的逻辑却没有变换。
女权的影响仅仅是改变择偶时对恋爱对象的"特征要求"？还是要改变这种期待一个契合完美的伴侣背后的逻辑本身？吕频给我的影响在于，她在以一种坦然的姿态去消解对此种完满/简单化想象的执着，消解这种"唯一认可"。她为我放出了各种其他的可能，并且大声地说，这些才是常态。
所以我说我对"浪漫爱"消极地期待着，"消极"取缔了这种"期待"的执拗，"消极"允许其他的可能涌入。"期待"是因为，目前的我仍然需要这样一种温情的想象，这种想象是普遍的，不仅仅存在于对未来的他的形象描绘里，也存在于对未来的我的形象描绘里。如果一定要说为什么我仍然允许自己期待浪漫爱，或许是因为我其实是把浪漫爱当作镜子，来映照无法看到的自身（医学中的"窥镜"）。我其实根本对爱情毫无把握，对所谓的与我一起创造浪漫爱的主角也并无确切的想象，从恋爱经历来看，我常常发现我在有些要求上并没有那么有原则，而在有些地方又出奇地苛刻。
02 爱是人生必须的吗？爱情和其他情感有区别吗？
困困：二萌和白山刚刚提到，我们是不是一定要用爱情或者友情这么清晰的概念去界定一段关系？。我倾向于关系是流动的，是正在发生的。有一个常用的描述是把爱情跟友情放在一个横轴上，左端是友情，右端是爱情，如果我是一个异性恋女生，我跟一个男生关系很近，可能就会想象一个这样的轴去判断自己跟他的关系处在什么样的位置上。但是我就在想为什么我们的关系只能在这条横轴上，为什么不能在这条轴以外的其他点，以及这个点可能不是固定的而是会经常更新。除了这些界定好的具体的关系之外，我们应该还是有其他关系的可能性的。
椰子：是的，爱情和友情经常会放在一起比较。我的一个好朋友说爱情比友情多了性欲，而当她被问“你60岁之后还有爱情吗”时，她只能说等她60岁之后再去问她。我觉得性欲并不是一个很牢靠的区分，比如，无性恋群体的性欲并不指向ta人，你对一个人的爱也可能只指向神交。在我看来，爱情和友情并无分别，也不应有分别。人与人之间的关系本就是多元的、难以定义的。我和几个朋友从初中一直到现在都是好朋友，如果你拿我们去跟一些情侣比较，可能我们的关系比跟情侣还要坚固，但是我并不想用我们之间是友情/爱情/其他来定义这段关系，因为它本就不能用一个词概括。
小时候好多人会困惑“异性之间能不能有纯友谊”，我现在觉得这种困惑是异性恋霸权的产物。小学高年级男女就开始有“性别区隔”，我弟现在读四年级，ta们男生和女生之间还会搞什么“两大阵营”，彼此交流非常别扭。如果说我们从小就被科普多元的性取向，或是整个社会没有异性恋霸权的氛围，“男女之间不可能有纯友谊”就不会风靡了。并且，它是对于人和人关系非常单一的想象，斩钉截铁地认为男女之间必有爱情或者性欲……还有什么“友情之上爱情未满”（常用于形容男女关系）的说法，我觉得也与异性恋霸权有关。
另外，当我们思考“爱是不是人生必须”时，很容易把爱直接理解成爱情。但爱是很多样的，比如说你和爸妈，还有兄弟姐妹之间的爱，你和朋友之间的爱，你和宠物之间的爱。对我来说，爱是人生必须的，但爱情不是。
二萌：我觉得不用给这些情感评定高下，你可以把它们放在一个平行的位置，承认它们有差异性就可以。
芒果：我赞同椰子的话，爱是人生必须的，作为子集的爱情则不一定。但是我没有办法像二萌说的那样把亲情、友情、爱情都放在平行位置，对我来说，爱情和亲情/友情都有本质的不同。首先是亲情，我总觉得亲人之间有所谓血缘的维系，并且依赖这一点。所以它是有原因的"爱"，而且是脱离于被爱者本身的，我会觉得你爱我基础是因为我们的血缘关系，以及因为此种生物关系建立的强力联系。友情就更进一步，和一个全然陌生的人成为很好的朋友，彼此陪伴呵护争吵拥抱，这是一个奇妙的事情。而爱情则在此基础上，无论是肉体的距离还是灵魂的距离都会更进一步，我想象中的爱情是最亲密的亲密关系。而且它还是排他的，至少在目前来看，"我同时有很多的朋友"与"我同时有很多的恋人"并不是一个量级的表达。
这种排他让我感到一种安全感，尽管这种安全感正在被层出不穷、时时发生的、令人咂舌的、背叛谎言摧残得岌岌可危。但我仍然向往这样一种安全感，它代表一种亲密、持久的感情陪伴。
03 时而相信浪漫爱——磕糖的快乐从何处来？BE/HE为何重要/不重要？你会“纵身一跃”吗？
椰子：二萌说她需要浪漫爱的时候就去吸一口浪漫爱，这可以联想到我们的“磕糖”行为。每次逛豆瓣crush小组，我总是又快乐又有罪恶感（——我竟然会为浪漫爱感动？？），所以，大家会去磕糖吗？磕糖的快乐又源自何处？
白山：我磕糖一般都是为了了解一些我难以体验的事情。要不就是我绝对不可能经历的，比如男性之间的感情故事；要不就是我目前的生活所接触不到的，比如说之前芒果发在群里的那个和乐手的恋爱故事。像那种同学之间的糖，比如“我今天在图书馆里遇到一个crush”这种帖子，我一般就懒得点进去看，因为和我的生活太接近了。
芒果：深有同感。想到之前看到的一本关于妇女阅读罗曼司的书，批评家用来社会学的方法来证明妇女阅读罗曼司（包含冒险与爱情元素）的兴趣是与生活实际联系在一起的。那本书认为妇女阅读罗曼司是因为它可使她们在字里行间摆脱日常生活的困境，轻易地逃遁到美丽的幻想中去。所以"逃避现实"和"消遣放松"是妇女阅读罗曼司的主要目的。个人来说，磕糖要求的时高时低或许也与生活的糟糕程度有关。之前特别无奈地发现有些工业糖精也能给我安慰，或许可以说是"饥不择食"。
椰子：还有，磕糖所需的精力很少，顶多是BE/HE（Bad Ending/Happy Ending）给你的感受不同。困困之前提到“功利”——我们不谈恋爱可能是因为时间、精力的成本无法得到回报，这种重结果的思路，与“我磕的cpBE/HE了”一脉相承。crush小组甚至会直接把BE（“刀”）或者HE（“小甜饼”）放在标题里，让大家自己衡量要不要去看。我一开始可能只会去看那些小甜饼，但是前几天看到芒果发的和乐手crush的故事，我开始反思——为什么我们要看重结果？就算“我磕的cpBE了”，ta们回忆中的快乐和感动都是不重要的吗？
联系到之前我在群里问大家会不会选择“纵身一跃”（指几乎受“感性”力量的驱使，在不是非常确信的情况下选择听从自己的感受和对方在一起，详情见播客“不合时宜”）。如果完全看重结果，从经济理性人的角度，“纵身一跃”显然是不理智的。但如果想明白过程更重要，你更在乎的就是当时的感受，而不是最后这段关系能给你多少回报。你纵然给出了时间和精力，但这种“给”并非偶像剧里说的“我的青春都给了你”。它是一种互相付出的过程，你得到的并不是一个“BE/HE”结局，而是中间的那些体会。
二萌：我当时选了纵身一跃。我都没有谈过恋爱，那肯定要主动一点，要不然可能这辈子都体验不到浪漫爱到底是什么感觉。很多事情都是要体验过才知道。（椰子：啊，谈恋爱也很难体验浪漫爱吧）
白山：我选择了会“纵身一跃”。一方面是因为我很相信第一印象。哪怕只是一面之缘，但可以通过各种感官去很投入地感知一个人，他的表情和轮廓，气质和气场，再包括眼神交流，这些使我事实上能够形成对于一个人的感觉。另外这也是对我自己的情感的一种肯定。我觉得「恋爱关系」和「爱情」是不完全一样的。前者是两个人的事，甚至更多人；后者可以是一个人的事。如果我感觉到“怦然心动”，那么我会去认可这种最狭义的爱情，不管ta是否喜欢我，我们是否合适。但恋爱关系的话，就像我之前说的，我觉得是很需要妥协和责任的。所以对我来说，“纵身一跃”意味着一种敢于付出真心、敢于主动喜欢的勇气，意味着“我此刻深爱着你”，而非“你愿意和我谈恋爱吗？”。
芒果：我也会纵身一跃。这里的纵身一跃有两个意思，一个是跃入恋爱关系，一个是原地起跳大摔一跤然后依然单身。两者我都经历过。我是一个冲动的人，决策能力不高，同时有点焦虑型人格，我很难藏住喜欢这件事。我喜欢一个人，即便是在我不想表白的时候，也是非常明显的。我会迫切想要对他表达，但是有时候也会让对方困扰，甚至会让人感到惊吓。所以我常反思，觉得自己是个自私的人，虽然是主动出击的那个，但似乎只是为了照顾自己内心的情绪。同时我的喜欢永远是强烈但短暂，我常常是断断续续地喜欢一个人，然后在心动的峰值表白，冷静下来之后又无所适从。"新时代"恋爱教程总是教我们如何做掌握主动权的那一个，如何理性，如何确保自己全身而退，如何保留自己的底牌，但我在实操中，一点都做不到。有点像喜欢你就把最脆弱的脖颈袒露给你的小狗，它没有考虑自己会不会被咬伤，纵身一跃的我也没有仔细琢磨过，下面有没有一个柔软的垫子拖住我。
困困：我之前也会去豆瓣crush小组，看的时候还是挺快乐的，但我好像不是很在意这个故事到底BE还是HE。我一般会看那种过程描述得很好的，就是关于ta们日常交往的细节，我觉得这种比较能打动我。我可能磕的最多的是我身边的一对朋友，她们俩是一对非常幸福的拉拉。最近因为异地，她俩会互相写一些小情诗。我每次读到都会觉得，啊，我又相信爱情了。我从她们的互动中能感受到特别真诚和热烈的爱，我期待磕到的是这种真实的连接和交往。
关于“纵身一跃”，我之前给的答案是说不清，看自己的状态。不管是不是结果导向，“纵身一跃”都会是我生命中的一次重要事件，它可能会带来大大小小的影响，比如情绪起伏或者和另一个人共享自己的生活，这些都是需要我做好准备并且为之负责的。所以我还是会看自己这个阶段的状态，如果有足够的时间和精力去投入的话，我还挺期待“纵身一跃”，但如果这段时间本身就有其他更重要的事情要去做的话，即使遇到了一个蛮心动的人，也没有办法靠感性“纵身一跃”。
04 对永恒性的迷恋——你会祝“99”吗？除了婚姻和“99”，我们如何想象更高级的爱？
老历：就我而言，浪漫爱是一个游戏规则，但它是社会中非常主流的游戏规则：社会有很多机制让你去玩这个游戏，如果你不玩，可能就会受到道德上的谴责。我对这个游戏规则有一点疑问。具体来说，浪漫爱里的爱有些“缝合”，它试图绑定作为激情的偶然性和爱的永恒性。这如何缝得上呢？怎么能做到你一瞬间遇到的人就是要和你过一辈子的人呢？按这种逻辑，下一瞬间你就可以遇到更对的人。
浪漫爱试图给出一种确定性，但这确定性又与自身的其他设定冲突，反而显得有点虚假。列宁说为什么会有国家，是因为阶级矛盾不可调和，于是需要一个东西强行捆绑调和不了的东西。婚姻、家庭在浪漫爱中就发挥这种功能：既然激情之爱是不牢固、转瞬即逝的，而我又需要基本的经济单位或者社会细胞，只能找其他方式把这个不能调和的东西缝起来，从而赋予本具很多不确定性的爱稳定性，并给稳定性加上制度背景和伦理要求。
但是我很认同爱的其他部分，比如，爱的能力”及其相关。我认为亲密关系中最难的，倒不是说喜欢上别人，而是愿不愿意付出精力去建立和维系关系。亲密关系的游戏规则需要你去承担责任，需要你让渡自己的一部分空间，这远比喜欢上一个人要难。也就是说，如果把爱理解成一种建立关系的能力，爱就很必要，它是一个人的社会性所需要的能力。这是我觉得这个游戏值得去“玩”的地方，也是尽管我觉得浪漫爱很可疑，我依然会选择进入亲密关系的理由。我不大期待这段关系有什么永恒性，也不会给它加上很多“永远永远”的保证，但是我会尽量在每一个时刻都为这段关系付出我的努力，履行我的责任，从而维护好它。并且，尽管内容有所不同，在其他情感也需要这种建立关系和维系关系的能力。
大家去磕的糖其实也是有特定内容的。一方面，我觉得大家磕的是建立关系前后，萌动的、暧昧的、小心翼翼相互试探的状态，我很难描述这个状态，或许可以说是“激情”？（我印象中日漫还有个类似标签叫“胃疼”）另一方面，我觉得大家磕的是双方在维系关系时共同努力、共同承担责任的甜蜜互动。我相信大家不会去磕刚刚二萌说的“24h秒回消息”这样的单方面要求。大家更会磕困困的朋友们，因为你能在她们的互动中看到双方建立和维系关系的努力。
我们在意永恒性的爱，可能还有一个大的时代背景。在一个有资本主义性质的社会中，大家的关系其实过于不稳固了。似乎只有永恒之爱的游戏规则，最能体现对爱的责任。而友情（以及同班同学这种业源性的关系）都太不牢固了，所谓友谊的小船说翻就翻。但是，相比于努力建立关系、共同承担责任，把伦理性的、抽象的永恒作为解决方案真的更好吗？
我还有最后一点想法。我觉得，如果要玩浪漫爱这个游戏，很重要的就是拥抱不确定性。如果说只是纠结于确定性、追求永恒性，你会很疲劳，不如去关注当下与偶然。但这并不是说我们就要很随意，很不遵守游戏规则，而是说我们把关注点转到当下，放在关系的建立、维系以及责任上。
椰子：我们几个可能都不相信永恒性，但是整个大环境仍旧痴迷爱的永恒性，比如每个脱单朋友圈下面都有一溜的“99”。或许是惯性，但这也能说明大家还是希望情侣能够永远地爱下去。老历的侧重点就很好——别想着“99”了，考虑考虑爱的能力、维系关系的能力吧。老历也提到婚姻，我想起播客“不合时宜”曾聊过，我们对于爱的更高级想象，如果不是婚姻，那应该是什么。现在好像只有“我们结婚吧”最能体现我对你的爱了。有没有另一句话可以替代它？主播王磬当时给的替代语句是“我想跟你一直待在一起”，但我觉得这也是一种永恒性。但如果侧重当下，难道得说“我现在和你非常快乐？”。
芒果：关于婚姻，其实印象特别深的是很喜欢的一个公号"陈圈圈的论文写完了吗"发过的《小李求婚实录》这篇推送。作者见证了并记录下了一场相熟已久的朋友的求婚，在文章最后她感叹：
"以前轻佻地觉得婚姻只是法律规范下的排他性双人协议，但真正因此触摸到这个词的边界。我还是生理性地被人类磅礴的勇气打动了。'结婚适合非常、非常高尚的人，它是极端严酷的自律，你得和其他所有的可能性，所有其他的爱情、激情和狂喜说再见。'那么从这一刻起。我选择把这个词语翻译成：这场无聊人生，你可以陪我走下去吗。他们是很有勇气的人。这让我真正开始感到羡慕。"
恰空：不会祝别人99，因为我希望我说的话是真心之言。我不认为我作为不了解他们感情基础的人，就足以认定他们可以实现永恒的爱。但如果我极了解他们，可能会说这种话作为美好期盼。如果情侣本身觉得彼此在一起的状态是非常舒适且可以持续的，那我觉得祝福他们能够维系当下这种和谐的状态也无伤大雅。
白山：我一般不会祝别人99，也是因为不太了解情况，怕给别人不必要的压力；但对于一些熟人，比如老历和他女朋友，我就会祝99。我自己其实是很渴望永恒性的，这也是我对恋爱关系有点迟疑的原因吧，因为恋爱关系的高度排他性和不确定性决定了永恒性的稀缺。关于爱情除了婚姻以外还有什么其他可能，初恋曾经跟我提过想以后建一个公社，邀请我们共同的朋友一起来住。我当时觉得是个好想法，但后来意识到很困难。因为公社是有很强的人合性的，如果两个人有矛盾，依旧可以一起共事，但很难一起生活。而在一个集体里，个体之间的矛盾是很复杂棘手的。
芒果：和白山一样，我也很渴望永恒性，爱情的排他不稳定与永恒糅在一起构成了一个非常矛盾但又神秘诱人的东西。我不清楚我对永恒性的迷恋是否其实是根植于一种"自恋"——为什么我会希冀/会觉得有人可以一直爱着我，爱个几十年，乃至爱我至永远？我渴望的究竟是永恒的爱情，还是永恒的"被爱"？
困困：我刚刚在想之前提到的那一对朋友，我是会祝她们99的。我觉得永恒性可能也需要区分，一种是它作为目标本身被追求，就是不管我们俩的关系具体是怎样的，我们的目标就是要维持这样一段关系。然后另一种永恒性，类似于前面恰空提到对于当下状态的一种延伸，比如说我们俩现在是一个非常好的状态，然后我们希望一起创造更多新的一天，可能这里并没有把永恒性当作一个目标导向，但是却实现了这样的效果。
老历：我还蛮认同困困的观点，她提示了我如何更好地阐述不确定性。刚刚我有说到永恒性也是一种游戏规则，没有必要说所有人都不能追求。如果有人愿意相信这个规则，也遇到了合适的人，ta们就可以在很长的时间去保持亲密关系。问题在于，主流社会话语中，永恒性成为了一种必然的要求。举个例子，我们这个时代非常强调多任务能力，你要能同时做很多事情且精力充沛，如果你是这样的人自然很好，问题在于社会希望每一个人皆是如此，对于那些做不到的人来讲，这就是很大的精神压力。同样，对于爱的永恒性，当它变成了一个最普遍的社会要求时，就会遇到一些问题。
健康的亲密关系应该让两个人都变得更自由，更有收获。如果有的人可以在一个长期的、持续的关系中感到收获与满足，这是一件很好的事情，永恒性在此处得到适用。如果说我们到最后纯粹只是追求持续的亲密关系形式，追求永恒的壳子，而不去考虑两个人具体的体验，永恒性就会变成束缚。
我在这个意义上理解巴迪欧“爱是两个人的共产主义”。理想的亲密关系至少是两个自由人的联合体。如果不是，那爱情本身就成为压迫性的东西：这个关系本身在压制你们两个人，或者支撑着关系当中一个人压迫另一个人（所谓亲密关系中的pua）。
到这里我想再扩展一下不确定性——理想的亲密关系的具体形式是多样的。如果未来有更多元的亲密关系模式出现，两个人的亲密关系/浪漫之爱也不应该被废止。愿意追求这种模式/游戏规则的人，他们当然完全可以尝试。
白山提到的“公社”，现在流行的开放关系，这些都是亲密关系的新形式。我们要警惕的是这种观念：我们只要采取了一种先进的观念或践行一种先进的形式，那么原先的浪漫爱或者永恒爱的缺点就可以被克服了。但一旦采取了新的形式，要面对的新问题也会更多。现在的主流亲密关系模式（异性恋霸权的专偶制），尽管有问题（甚至根本性的矛盾），但是这个游戏已经玩了很久了，所以它的规则还是比较完善的。基本上你去玩，大部分时候你知道可能会发生什么，也有一些基本的应对方法。两个人的关系也更好处理。
但如果采取更新的方式，其实你会面临更多问题，其中很多是难以预料的。我们要做更多的准备去践行。打个比方，现代民主制度当然好，但如果只存在民主的观念，而无力解决民主带来的问题，不付出捍卫民主的努力，这个社会治理的结果可能还不如专制独裁。至少规则简单——反正一个人说了算。如果要探索新的关系模式，就要做好付出更多精力、解决新问题的准备。新形式亲密关系不是完美和万能的，尤其要警惕以先进的名义进行权力压迫。
05 理想的爱是什么样的？你会和性别意识差/政见不同的人谈恋爱吗？
椰子：我们可以顺着老历说的“爱是共产主义的实践”，谈到我们理想中的爱。我之前在群里问过大家，认不认同“爱是一种共产主义实践（详见巴迪欧《爱的多重奏》）”“爱是最小的公共生活实践”。高中的时候我会两个都认同，当时觉得维系关系最需要和另一个人自由地联合，理性规划。但现在我两个都不认同——虽然我们在谈“理想的爱”，但共产主义和公共生活实践未免也太理想了。爱，就算是维系关系的部分也不必用到这么高大的概念。我觉得爱更多关于感受力，你跟ta吃饭就是吃饭，别去考虑意义。
芒果：我所理想的爱情是去功利化的，它意味着某种对自我的深入探索与挑战。杨笠在《脱口秀大会》第四季说，"我觉得我好像脚永远踩在地上，就是你可以总结规律，所有工作越做越好，然后你可以趋利避害。但我特别希望我的人生中还有一种情感，不是考虑利益，就是帮助我超越我性格里的自私和懦弱，达到一种可能是某种有力量的永恒吧。"我特别喜欢这一段。爱情它是一个很大的考验，每拾级而上一点，对自我的挑战就更多一点。而我很渴望在各个方面都已经有量化指标、有斤斤计较的世界里，在爱情这个领域，完成一种打破与超越。它寄居了我的某种目前无法在普遍意义上实现，而只可能小范围实现的理想。（或许类似两个人的共产主义吧）
困困：我跟我的一些好朋友可能不太会谈论一些我正在做的事情或者比较关注的议题，但我们依然可以维持很好的关系，在这样的熟悉关系中我会觉得很舒适，另一方面又觉得不满足。我会更期待爱是私人性和公共性、理性跟感受力的结合，毕竟完整的我就是这样的，希望可以说话不过头脑，也希望可以对共同关注的议题有深入的交流，所以它没有办法是纯私人性的，一定有公共性的东西存在。所以我会赞同爱是最小的共产主义，因为让我去想象共产主义，我会觉得它太大了，但落实到两个人的层面可能就比较好操作。联系老历说的建立和维系关系，这就关乎我要怎么样和ta交流一些公共性的观点以及个人性的体验，一起在现实中微小地实现资本主义之外的生活可能性。
椰子：困困说的公共性观点让我联想到两个灵魂拷问——“你愿意跟一个性别意识比较差的人谈恋爱吗”“又愿不愿意和一个政见不同的人谈恋爱”？如果你和伴侣之间需要交流公共性议题，性别意识和政见显然就是critical point。之前杨笠也调侃许多女生在和男的谈恋爱前得先问“你喜不喜欢杨笠”，喜欢才能谈。（杨笠：“他喜欢杨笠难道不应该和杨笠谈吗！”）
对于这两个问题，我觉得本质上要看这个人他是不是开放并且包容。但反思了一下，我这么想的背后还是，开放且包容的人是更容易被我改造成一个性格意识比较好，并且政见跟我差不多的人。（笑）好的性别意识至关重要是因为它渗透在生活的方方面面，比如说谁做家务，比如互相的情感投入。至于政见，有些无伤大雅（比如少交一点税，多交一点税），但有如果对方是小粉红就达咩了，因为和ta交往太不安全。
二萌：我当时的回答是，如果有可能的话，我还是想找一个性别意识比较强的伴侣。一方面，性别意识强的人（尤其是异性恋男性）往往比较具备同理心，比较善良，能够与弱者产生共情，这是我珍视的品质。另一方面，思想观念上的契合会影响到感情生活。如果缺乏智识上的基本共识，沟通和交流就很难进行，情感支持也变得不可能。
白山：我能接受和政见不同的人谈恋爱，前提是ta足够支持我。我肯定会输出自己的观点，但是也会尊重ta的观点，也希望ta有交流的意愿和包容的态度。我的女性朋友基本都和我政见不同，但她们会和我说，“虽然我不喜欢政治，但如果是你被当局搞了，我肯定会去静坐的。”这种意义上的支持对于我来说很重要。相反如果一个人强迫我放弃左翼和女性主义立场，或者成天冷嘲热讽的话，那我还是放弃ta吧。
老历：大家可能在谈“性别意识”时有不同的观点，因此需要对性别意识下个定义。我们对性别意识有两个层面的理解：第一种是性别知识/具体行为。在父权制社会中，顺性别男性多少都会有一定欠缺。第二种性别意识淡薄/男性气质强，对应的是同理心弱，建立和维系关系的能力差。传统性别分工中，男性气质非常排斥关系能力，人们总是觉得家长里短、维系关系的事情都是女性做的，不入流的。现实中我们也看到很多男性学者（甚至是社会学系/人类学系的教授）还在遵循男主外女主内的家庭模式。
在我看来，如果性别意识淡薄指的是第二种的话，就比较难办了。知识上不了解或者行为上有父权的痕迹，并不是不能改变的事情。但如果是性格淡漠，改变的成本就太高了。实际上，为了维系关系，双方协商以进行改变是正常的。谈恋爱不应该是挑商品（虽然这个时代在这样“要求”物品们），好像你挑了一人，一看诶是个Mr.Right，完美适配。哪有那么好的事？从自我到二人世界必须有所调整。观点、知识上的差异不是那么难改变。比如说拎东西，多说几次“我能拎”，对方也就不强求了。如果对方完全不在意别人感受，每次都是“我是男性，我最强，我一定要帮助”，这种我觉得不能接受。
椰子：要不你身为唯一一个在谈恋爱的人，讲一下如何带着性别意识谈恋爱，如何构建一个性别平等的恋爱关系。
老历：实在惭愧，其实也没有什么经验。如果要说的话，这对于男生来说要求更高，要付出更多的努力改变自己。男性气质及其影响远比我们想象的更大，尤其反映为女性把自己也建构成理想男性的对面（这点是我的对象提示我的）。大部分很多男生他没有意识，也不会去改变，包括很多时候的我自己。但实际上，愿意花时间去倾听和理解真的还蛮重要的，这可以弥合性格上的差异，解决关系里的很多矛盾。
06 接受约会软件吗？如何看待"985"相亲局？
椰子：所谓性别意识还有政见是我们在意的指标。但对于另一些人来说，指标可能就是，学历、身高、收入、家境。我之前问大家会不会想要使用约会软件，大部分都说不想用。我自己是愿意尝试的，如果这个软件的指标与我合拍。就像你认识两个人（但这两个人并不认识），你觉得这两个人如果互相了解，一定会成为很好的朋友，于是你就介绍ta们认识。约会软件也是通过类似的方式让你认识一些可能跟你合得来的人。
二萌：我参加过“一周cp”活动。其实它和相亲挺像的，就是在完全不了解彼此的情况下匹配给你一个陌生人。我是抱着交朋友的心态去参加这个活动的，本来就没抱什么期待，觉得一定要和我的cp发生点什么，所以我们相处得很自然。但进行相亲/使用约会软件的情况下，心态就会更加功利一点。
白山：我经常上知乎，有段时间知乎一直在推荐“青藤之恋”小程序，我就搜索着看了一下，发现是那种看照片和个人简介然后点“勾”或者“叉”的。就是那种一张大大的照片，和一点小小的个人简介。所以我很自然地就扫了一轮照片，然后全部点了叉。不是说我对于所有人的颜值都不满意，而是我觉得这种“颜值定勾叉”的方式太诡异了。很多时候大头正脸照无法记录一个人的“灵韵”。
椰子：设想某一种约会软件，它不只是照片，比如会加上用户对于一些问题的看法，这会不会减少“颜值定勾叉”的情况？不过这也挺难做到的，点进陌上花开（985相亲据）的公众号推文，看一篇，你感觉这个人写的还挺用心的，但看得越多越觉得每个人都写得差不多，家庭如何，学习如何，性格如何，择偶标准如何。虽然文笔挺好，但还是模式化的东西。
对于985相亲局，人当然有用学历作为筛选条件的自由（但自由不是ta们不反思自己这么筛选的借口），我比较不满的是“陌上花开”主创对于这个筛选的态度。之前播客“不合时宜”请沈奕斐和陌上花开的主创对谈，主创的辩驳是，自己平台的就是配对率最高的，她觉得这个标准就是一个合理的标准。沈奕斐则一直在说“985”学历不是一个合理的标准，但她反驳着又开始提倡浪漫爱，掉到了另一个坑里。我觉得婚姻至少在目前社会里没有办法摆脱阶层，也就没有办法摆脱学历崇拜，没必要为婚姻附着浪漫爱的滤镜。现存的婚姻本就更多是阶层的匹配，985相亲局的火爆与整个社会环境相关。不能光批判985相亲局而不反思社会环境。
二萌：现有的社会制度中，婚姻肯定不是纯粹的，它具有利益共同体性质，步入婚姻的两个人会有一点像合作伙伴。
谈到约会软件，我对它有本能的不信任。我觉得，通过约会软件很难了解一个人真实的一面。无论这个软件怎样设计，都没有办法避免表演的性质。一旦你进入了这个话语空间，就会不由自主地开始伪装，开始展示自己光鲜亮丽的一面，开始迎合主流社会的价值观。
老历：我还蛮同意二萌这个观点。我当时回答是不好说。交友软件创造出一个假象：大数据会帮助你找到最适合的伴侣。它遵循挑商品的逻辑：数据和渠道变多了，你不是更好挑吗？但这个逻辑是非常简化的，择偶完全被想象成了挑选过程，而不再是被理解成建立和维系关系的过程，仿佛挑到合适的就万事大吉了。当然宣传也没有错，通过交友软件你能接触到更多的人，但是这不意味着你就可以找到合适的人，你最终还是要走到线下去见面去交流。当然我们也会看到很多人在交友软件上找到了合适的伴侣。因此，我觉得使用交友软件并不好说，它可能没有我们想象的那么好。互联网带来了便利性，但也有局限，联通不能取代建立和维系关系这类需要长时间付出和经营的东西。
恰空：我觉得使用交友软件来构建亲密关系需要自身付出更多成本在筛选对象上，同时纯粹凭借线上交流搭建社交关系的成本也比较高，既要花费时间也要花费精力。平时的同学关系我都不会倚靠线上交流维系，更不必说亲密关系了。但如果说这个交友软件有更加女性友好的筛选机制，一定程度上减少了用户筛选对象的成本，我可能会尝试一下。不过对于我这样主要依靠线下交流构建关系的人来说，我的尝试可能更多出于一种想要低成本地锻炼社交能力的心态，”找到伴侣“这个目标不一定能够在我身上实现。
椰子：不过我觉得约会软件对于性少数来说还是挺重要的。刚刚我们都是在一个异性恋的语境下去讲约会软件。异性恋很容易在现实中碰到异性恋，因而会觉得约会软件是片面的认识人的方式。但是对于性少数群体来说，他们就更难找到彼此。这种软件给现实当中弱势的、少数的人提供了互相认识的方式。一些社恐的人可能也更容易通过约会软件来社交。
07 如何破“厌男但爱男人”？它是伪命题吗？
椰子：一个异性恋顺性别女性女权主义者的困境：我厌男，但是我非常爱男人。即她在身体和情感上需要男人，同时又对父权制下的男人不抱有期望。我经常对女生开玩笑“你馋他身子就行”。最近一个女生朋友看上了一个帅哥，然后帅哥主动来加她微信了，我也和她说“你馋他身子就行”——我们现在已经发展到了“物化”男人的地步。我的朋友说这根本就不是一个困境，“厌男”更宏观，“爱男人”则更聚焦个人，另一方面，有些男人也是父权制下的漏网之鱼（只是你碰不到），你不能拿父权制否定所有人。
上野千鹤子在《从零开始的女权主义》中也回答了类似的问题（“为什么女性既可以对男权社会心怀愤怒，同时又希望男性对自己产生欲望呢”），她说：“这很简单，要看女性想在什么情况下被什么人产生欲望。你想接连不断地成为很多男人的欲望对象吗？那不就是性骚扰的环境嘛……我想在这里激发这个人的欲望，但是不希望那个人对我产生欲望，我不想在这种时候、这种地方成为任何人的欲望对象。这都是理所当然的呀。”
白山：我个人不厌男，所以可能不太感受得到那种困境。确实看新闻的时候会觉得男的无论“普通”与否，都会家暴、出轨、嫖娼。但实际接触下来感觉还不至于这么糟糕，有些是可以做朋友的。以及“厌男”的态度可能不利于女性主义，我还是想去团结那些支持女性并且有行动意愿的男性。（芒果：很赞同）然后我觉得椰子说的“物化男性/馋他身子”是“只关注他外在”的意思。（是的，还有就是降低期待）如果是明星，这样做很正常。但在现实中，“外在”和“内在”很难区分，至少对我来说很难。就像椰子说的，如果一个男人很垃圾，你看着他就觉得讨厌，再帅也没用。所以当我说我自己“物化男性”的时候，往往具有一点开玩笑的意思，是在承认和肯定女性欲望，但并不会把男性当作纯粹的审美客体，更不会因为他外貌不出众就拒绝深入了解。感觉这和一些男生“物化女性”是很不一样的。
椰子：对，自我辩解一下，不同于男性对女性的物化，“物化”男人的背后是承认女性的欲望，同时警醒着，别对父权制下男性有太高期望。
08 理论与实践——弗洛姆、巴迪欧对你的实践有影响吗？
椰子：关于爱的理论与实践，比如弗洛姆、巴迪欧关于爱的书，对你的生活是否有影响？对于我个人，理论和现实就非常割裂（可能是因为我没有什么实践），我在喜欢一个人的时候，我不会考虑他们书里那些东西。与我前面提到的感受力、纵身一跃相近，我更关注爱的激情部分，所以没有觉得这个理论对我有什么影响（也可能是因为我从来没有进入到后面需要维系关系的阶段）。
老历：我觉得对我有一点影响。《四种爱》中，第四种爱是神之爱，他试图用某种确定性的/超越性的力量去缝合裂隙，从而悬置了具体的问题。巴迪欧提到爱是建构的过程，不能拿一个永恒的承诺解决具体的问题。若去爱人，就要自己去解决种种问题与困难。这对我启发很大。
当然，这里的启发很有限。很多时候我们懂得了很多道理，依然过不好这一生。（笑）知识性的东西带给生活的改变很有限。有一位医生说过，病人不会按照教科书生病。同样，情侣也不会按照爱情手册谈恋爱。咨询、社工还是恋爱跟一般的工具性知识很不相同，这些技术都是经由特殊的工具“自己”来达成的（把自己作为方法）。这不像造桥，特定的材料准备好，地质水文勘探好，照着第一步怎么走，第二步怎么走，全部都走完就行。建立关系时，你付出的是自己。很多时候，我们真的足够了解自己吗？既不了解自己也不了解对方，再多工具都是白搭。自我觉察和同理心，在实践当中比知识更重要。知识性的东西是重要的前置，帮助打开视野，但走到后面需要更多的探索和付出。
但一同探险也是很棒的体验，不是吗？
排版｜椰子 芒果
图源 | 网络
延申阅读/收听：
《亲密关系的最高级，除了婚姻还可能是什么｜不合时宜 080》