小糖人时刻，音乐人与名人，真幸亏没上综艺 | 与艺术家王大卫对谈
前些日子看到新闻，《寻找小糖人》中的那位音乐人罗德里格斯去世了，我想很多人知道他也是由于这部纪录片，以至于我们现在提起他都要带着片名前缀。2020年我和钱赓做了“斗量之海”创作项目，后来我制作了一部介绍创作的影片，正是受《寻找小糖人》的启发。
我想找一位音乐人朋友，聊聊他身上有没有类似的小糖人时刻，他如何看待罗德里格斯对名望的态度，以及如何理解今天中国音乐创作者面对的名望困扰。
王大卫是我第一个想到的人，我们合作过多年，我对他的作品和经历足够熟悉，他一出道就在一个比较高的起点上，受到热烈的关注，各种资源条件也很充足，和罗德里格斯几乎是相反的开头，但王大卫对名望等外部影响又非常敏感和谨慎，在我看来他更享受“街区舞台”而非“传媒舞台”（这听起来有点像爱具体的人而不是抽象的人），最后事实证明这些选择是明智的。
在我眼里，王大卫恰好在“没经历过名望愤世嫉俗却说不出所以然”和“被名望裹紧而敷衍地说些公关屁话”之间的平衡位置上，我相信他的经历和思考值得与大家分享，与他浅浅一聊。
（关于王大卫的音乐，大家可以搜索“王大卫与社会诗歌”，在片尾我放了他们最近要在北京和上海举办的演出海报）
关于小糖人时刻
我：你看完《寻找小糖人》之后的感受是什么？
王大卫：有种悲凉的感觉，又带着兴奋，可能因为我是从业者的关系，最多的还是感动，让我对自己正在做的事情更有信念了。
我：你自己从年少时候开始表演一直到现在，有没有类似的时刻，在某个你之前没有预料到的地域或者群体中，你的作品引起了之前完全想不到的影响？
王大卫：如果你之前问我这个问题，我可能会硬答一个答案出来，但是前几天有一个特别感动的时刻。就是去年年末倾注我最多心血的新专辑中有一首单曲《我比昨天更自由了》，突然在LGBTQ群体里，尤其是变装皇后这个群体，据他们内部人士跟我说，成为他们的一首战歌。北京有一个地下电子乐club叫招待，经常办变装皇后的演出，就是放一首歌对口型表演，有一个皇后就用了《我比昨天更自由了》这首歌，当时我没在现场，但看到演出视频特别感动，我没有想到这首作品能在变装皇后群体里获得这么多的共鸣，很多皇后和台上表演的人一起唱，然后哭。
我就发朋友圈说，其实写每首歌的时候，我都会幻想这首歌最终的归宿是什么？我对它的定义就是它能爆发出真正的能量，动人的、战斗的、抚慰的，使一整个群体甚至某一代人都能感到这种抚慰，这是我的渴望，那天晚上我感觉我这首歌就是写给此刻的，这算是属于我的一个小糖人时刻。
我：很多时候创作者在创作中的意向或者期待，由于种种传播上的原因，造成受众接收到的情感甚至受众群体画像都和创作者原本想的不一样。比如你写一首跟亲情相关的歌，但是却被当成爱情歌曲流传，你写一首反战的歌，但是从来没有在任何反战活动上听到过，人们只是当成一个流行好玩的东西，那么你作为创作者，可能你的很多音乐在被传唱的时候，跟你最初的期待和投射的情感是完全不一致的，你怎么去理解和接受？
王大卫：最开始会对这样的局面有一些失落，可能因为我是一个太看重结果的人，到后来我会以一种玩乐的心态来看件事。你写完一部作品，之后传播它的过程也是一次再创作，这首作品在传播中会被赋予新的语境和维度，这是对它的拓展，这个过程给我造成的困扰小于我感到的乐趣，我乐于看到大家对一首歌有各种各样不同的解读。
我：《寻找小糖人》里边的罗德里格斯，他在美国本土过着普通甚至是贫困的生活，当这部片子火了他到南非得到万人瞩目的演出，有意思的是演出结束之后，他回到美国又继续过泥瓦匠的生活，似乎没有被名利所动。而今天在国内无论是音乐人还是其他领域的创作者，人们特别渴望流量，渴望能够抓住一个机会一举成名，比如通过综艺节目可能是一种捷径。
说到这儿联系到最近“乐队的夏天”，我也看到你朋友圈发的一些评论，作为一个音乐创作者，当下最强力的传播方式不是通过作品本身，不是通过音乐人和听众之间的作品发布与欣赏的方式，而需要一个其他领域的传播中介，这个中介又是高度商业娱乐化的，这时候作为音乐人应该怎么去理清其中的关系。
王大卫：其实小糖人这个片子我看到最后就发现，这是一场梦结束了，在南非的巨星之梦结束之后，罗德里格斯回到美国过普通人的生活，我当时感觉这已经不是一个艺术家，而是一种开悟者的境界，好像他献给这世界上的一切，他对此是一种局外人的态度，他让一切表现出来，在最辉煌的一刻让一切消失，这就像是一个开悟者的状态。这些歌在根本上都是唱给自己的，如果正好有观众，就是很幸运的事情，我一直有一个信念，我对自己的作品诚实，我是真的决心作一首用来感动自己的作品。
现在大家老说自我感动，这个词被作为一种批评的话语来使用，但我觉得自我感动肯定是第一步，人跟人之间有一种很美妙的共性，只要我能真正感动自己，就一定能感动别人，作品在传播的过程中具体怎么去修正它、扭曲它，或者用一种营销话语去诠释它，我都不是很在意，因为我觉得最根本的东西没变。比如我写一首歌，无论怎么商业包装，只要不去修改作品本身，对这首真诚的作品都是没有伤害的，有伤害的是去改变作品本身。就像是石家庄官方版的《杀死那个石家庄人》，这个歌原本你怎么去诠释它都可以，你说它是对没落的工业老城的追忆也好，是一种亲密关系的暗淡也好，把它当成一种时代的丧歌也好，当成个人的追忆也好，都可以，但是如果你把这个歌本身改动了，这才是伤害。
我独自想：有人说他是拿得起放得下，这通常是对命运起伏的人很高的评价，但我更倾向于他从没拿起过，正如王大卫所说的，有的人创作是为了自己，他们一开始就没有目的性，有了想法就要表达出来，他恰好想唱歌演奏就走了音乐方向，恰好手边有笔就开始画画，这些表达形式的产生可能是偶发的，表达的程度起止也是自然的，也许他有了一些作品之后觉得足够了，他想表达的东西已经完成了，他就不想继续下去，当然如果有人欣赏他会愿意表演一下，但不再视为自己必须要做的事情。我不觉得艺术或者其他什么事业一定是毕生投入的，有的人会用理性（或者更神秘的启示）告诉自己要用一生时间沉浸钻研在某项事业中，但也有的人进入和离开都是自然的，外部的行业领域划分对他们不太具有实际约束力，也不能产生某种责任感或者荣誉感。
关于音乐人的起点
我：我们回到你音乐创作生涯的初始，很多人开始接触你的作品是你早期做Hip-Hop音乐的时候，包括更早时候在舞台上battle。不同于待在书房里面那样的案头创作，你的创作一开头就与表演紧密结合，而且是在高度的关注和传播中。这一点不可否认的是，你在一个相当高的起点上，一开始拿到了冠军，接着又获得了很多名望，你的诸多资源和条件确实是很多年轻音乐人得不到的。那你在一个很高起点上的时候，怎么看待自己接下来的创作？
王大卫：我觉得跟Hip-Hop音乐本身的属性有关系，Hip-Hop就是一种充满战斗精神、抗议精神、戏剧性非常强的音乐，它的表达中在场感是非常重要的，作为一个说唱歌手要找到独属于自己的声音。以我的经验来看，找到自己的声音最好的方式就是先去练习即兴说唱功力，在这个过程中找到你的音色，包括整体的文学逻辑，所以我参加battle的过程是我的一个练习期，我一直都知道以后要写歌的。
在我得了几个冠军之后，我回到书房里开始写歌，那些表演的经历不光是对技术本身的磨练，更多的是信念感的培养，我即使回到书房之后也会带着那种信念感，相信自己能写出好歌，相信我已经找到了属于自己的声音，而不像一上来你就写歌，你会一头雾水，你不知道该怎么样，这个过程对我来说还是挺重要的。
我：很多年轻音乐人能够掌握的资源与人脉，或者天赋也好资质也好，现实的说比你要差很多，这些音乐人要面对更残酷的竞争，比如说一开始能够在小的livehouse里面参加拼盘演出已经是不错的，更多的人连这样的机会都没有，更不要说有已经功成名就的前辈帮扶引荐，而你一开头就获得一个在大家看来很瞩目的位置，这个时候你的心态是如何的？你面对其他的音乐人的时候是否会有一种优越感？
王大卫：我跟朋友在聊天的时候也会说那个时候真好，大家那种阶级之间的差异没那么大，你有本事你就过来，那时候我也什么都不知道，我就是一个高中生，我去了结果表现不错，大家就给我尊重。现在要演个出其实挺费劲的，尤其是很多livehouse经过这几年的捶打，他们也更需要票房，需要场租上的来源，对于一些新人可能就没那么友善了，用个最简单的短语来说就不带票的那些。现在有一些比我小的艺术家，他们有的会鼓起勇气给我发自己的作品问我怎么样，我都会去听，包括一些新乐队如果想跟我一块演出，他们也会给我发一些作品，我希望能创造一个更良性的环境。
我：你提到音乐人之间的阶级观念，过去几年无论是流量经济还是音乐受到综艺节目的关注，这是否加大了音乐人内部的阶级观念？
王大卫：非常加大了，比如说音乐节越来越多了，但他们只请头部的，但是观众就是会审美疲劳，音乐节也卖不出票了。那些非头部的乐队，很多最近巡演都是一半就停的情况，没钱了，然后一些非流量型乐队解散了。到最后这些头部乐队也渐渐地——其实说白了大部分头部乐队都是一些太大众化的乐队——渐渐地像任何一种大众化产品一样被很快淘汰，到后面就啥都没了，这个局面很不好，最后所有人都没有地方去唱歌。
我：如果回到你音乐创作的开端阶段，你没有当时那样的资源条件，你想过自己之后还能否坚持创作吗？比如你要受到经济上的制约，你要找工作赚钱才能维持生存，你要像个北漂一样去租房子，包括如果你一开始没有那些起点和契机，可能连很多小livehouse里的拼盘演出机会都没有，你是不是还能坚持创作，你有想过这个方向吗？
王大卫：我其实想过，但是我得出的答案是该是我的肯定是我的，可能获得的更艰难一些，呈现出来的形式不一样，但是最本质的东西是不会变的，就是我对我自己作品的信心。
我独自想：作为一个文字创作者，我深感音乐创作者更为艰难，他们需要经历更大代价的学习过程，很多音乐表达形式需要团队合作完成，还有无法忽视的技术成本与场地成本，包括这个行业内严重的提携关系，一些音乐人放弃创作这都是因为这些实打实的困难。近些年由于短视频和直播经济，让音乐人获得了直接面对听众的渠道，可以有更多元的方式表现自己和赚取收益，当然这也会引起音乐人内部的争议，比如以展示美貌性感肉体的方式演奏（虽然演奏水平确实是不错的），还比如一些音乐人纠缠在短促的直播表达中，没有心思再回到漫长的创作与训练中。
我相信王大卫对自身创作的信心是真诚的，这种假设的问题本身就很无聊，我问完就后悔了。我接触的其他一些音乐人，他们不得不为了生存放弃一部分创作时间，去教课、卖乐器、接商演赚钱，当然他们可以自我宽慰这也是一种训练，教育、设备、带来欢乐，这些的确同样是音乐事业的一部分，固然王大卫的资源条件让他不用为了生计发愁，但也仅仅是不愁吃喝房租而已，他需要为演出活动等更烧钱的事情发更大的愁，这些事情同样要占用他的创作时间，更艰难的是他没有公司替他完成这些事务性工作，他都是亲力亲为。
关于音乐人与名人
我：我在综艺节目中关注到两个突出的点，一个是话题，音乐人要自带话题点，要能整活儿，会搞事情，也就是“综艺感”，另外就是一个音乐人或者乐队火了之后，会自然地向其他领域发展，比如可能去拍电影，可能去走时尚明星路线，反正会走到音乐之外的方向上，我好奇为什么会有这样的情况，当一个音乐人的音乐事业火了之后（假如我们把上音乐类综艺也当作是音乐事业），一定会向音乐之外扩散。
王大卫：《鸟人》里面有句台词，主角在酒吧里跟一个评论家对骂的时候，评论家说“你不是一个演员，你是个名人”。当你火了之后，对你自己来说你还是音乐人，但是在公众看来你就是一个名人，当你作为一个名人的时候，无论观众还是别的领域的资本机器，他们都会看重你的名这个前缀，而不是音乐这个前缀，自然就会要获取你的各种各样的价值，有时候可能也是身不由己。
我：一些音乐人会说，我通过一些其他方式，无论是流量节目还是舆论话题，我人先火了，之后可以带动我的音乐作品火，进而可以让那些不关注音乐的人通过我的火来关注音乐，在你看来这是可能的吗？
王大卫：这个是可能的，但我对这类人有一些怀疑，我觉得如果你的作品足够好的话，可能你不通过一些商业手段，获得不了大火爆火，但是你肯定会收获一些铁杆支持者，而如果你爆火成为一个名人，那些之后才来听你歌的人，也是大浪淘沙很容易就被淘走的一拨人，他们不是真的关注音乐的人。如果你真希望自己的音乐被关注，你就好好做音乐，如果你想火想当一个名人，你就好好去自我营销，不用把两个东西非得混在一起。
我：比较有意思的一点是，刚才我说的那种情况，可能他之前只做音乐，在火了之后被动地去参与其他领域，结果发现自己做的还可以，比如去拍个电影，发现其实自己还是挺会演戏的，很有喜剧效果。但你不同的是，你的多元发展路线是你自己一开始就确定的，你一开始就主动去做文学创作，去拍电影做影像表达，站在主动多元发展的视角中，你怎么去看被动多元发展的人。
王大卫：我觉得主动也好被动也好，最终还是看你呈现出来的效果怎么样，你是不是对自己有一个明确的认知。我是一开始知道我能写诗，我能拍电影，我想做这些，我才去做，但是很多人是一下火了之后，他觉得自己得好好用这些资源，但他也不知道自己到底喜不喜欢文学，到底喜不喜欢电影，稀里糊涂的就去做了，有的可能是正好有天赋做的不错，但更多的是让自己尴尬，让别人也尴尬，说的直白点就是干什么之前还是先想清楚了。
我：我问你一个尖锐的问题，从中国有嘻哈到中国新说唱，再到乐队的夏天，这些综艺节目当中，包括没有邀请你的，也包括邀请过你，但是你自己由于各种原因上不了的，你觉得挫败吗？
王大卫：不是挫败，比挫败更矛盾一些，更多是会松口气说幸亏没上。有时候看到在台上真的很现眼很蠢的样子，或者看到火了几下之后，突然枪打出头鸟猪怕壮，就会觉得真幸亏没上。有时候看到我觉得比我差很多的人，但是获得了比我多很多的关注，这个可能是类似挫败的感觉，更多还是觉得当时做的决定真的很明智。我觉得可能每一个拒绝了这些综艺或者被这些综艺拒绝了的艺术家，看到节目之后都有差不多的心态，是非常矛盾的，也会想自己当时如果妥协，如果再主动争取一下，有时候突然遗憾，有时候又觉得自己太明智了。
我：当你去面对自己的支持者的时候，他们会鼓励你去做一件你自己觉得很矛盾，需要慎重考虑的事情，他们非常期待你能够在那个舞台上，你知道他们的期待是很真诚的，这个时候你会担心自己辜负他们的期待，同时你又在理性上很清楚，这个事情不能那么随意地决定。
王大卫：就是这种感觉，真的是也会觉得对不起，你们这么想让我去，但我没去。可我后来又想没什么对不起的，我要真去了，可能以后你们就不支持我了，我自己都不支持自己了，我去了才是真对不起你们。
我独自想：前两天和一位律师朋友聊起，她最近看了短视频平台上另一个律师的内容，对方以夸张搞怪的舞蹈表演搭配读一些法条，我的朋友觉得律师职业的专业性和严肃性被这位同行冒犯了。我当时和她说的是，律师本质上是出售法律技术的商人，商人就要宣传兜售叫卖，虽然那位律师的表演和他的职业技能毫无关联，但他以这个平台惯用的方式在兜售自己，得到关注本就是生意最难的第一步，何况你怎么知道他在别的平台上是不是别的样子呢。
但我内心还有一个回答，为什么律师这个职业只能处理法律事务而不能给人带来快乐，或者说“职业性”的划分界限是否必然是明确的。人类试图用职业分类构建一个各司其职的社会系统，理想状态是每个人都有自己专长的能力，并运用这种能力创造价值相互交换，更理想一点就是每个人专长的能力是多元的，一个人可以有多种职业身份，但依然有对专业性的要求，也就是每一种职业对应着一项相对固定的参与社会运作的方式，比如医生这个职业身份对应着用医学专业治疗病人而不是在医院里教人打台球。
这一切意味着，我们拥有或者正在建立一个完善坚固的社会系统，让每个人都有专业能力做专业的事情，再让每个人尽量有更多专业能力做更多专业的事情。而如果社会正在下沉坍塌，或者社会系统没有完善坚固的可能性呢？我更倾向于，所有的职业在本身工作之外都有一个共同的方向，就是创造快乐，在社会下沉坍塌的过程中尽可能创造更多的快乐，医生可以教人打台球，律师也可以表演滑稽舞蹈，这并不是说他们不会治病和诉讼，而是职业本身的专业性界限在悲观视角中没那么重要，快乐是唯一共同的目标（事实上创造快乐也是一件专业的事情），这么来看，电影、音乐、文学这些创作者们扮演小丑逗人一乐甚至可以说是职责所在了。
前提是你相信社会正在下沉坍塌，人类依靠专业技能构建的社会系统越来越无法发挥作用，你作为一个人创造的情绪价值远远大于你的职业身份创造的社会交易价值，当然，我尊重不相信如此的那些人。
关于艺术家与知识分子
我：有没有某个时候你觉得自己飘了。
王大卫：我还能坐在这儿跟你聊天，说明我没大飘，小飘怡情。
我：那些飘的时刻是什么感觉？
王大卫：很动物，觉得自己无敌了，点石成金了。
我：但是作为艺术家需要这样的感觉。
王大卫：我觉得一定是要有这一面，一个艺术家可以有知识分子性，当然你也可以成为一个没有知识分子性的艺术家，但是现在的社会状态，大家会把知识分子跟艺术家划等号，我觉得艺术家有时候更需要一种浑浊的状态，一种狂热的、反知识分子的状态，你得进入一种纯粹动物性的状态。
我：这个话题我要稍微展开一下，好像很多时候人们希望艺术家的底色就是知识分子，包括他可能因为一些不太知识分子的作品火了，人们期待他之后能说出一些更深刻的话，期待他之前只是装疯卖傻，而实际上很有内涵很深刻。但是对于你刚才提到的艺术家浑浊的一面，人们可能比较排斥，所以会希望一个音乐人能够在社会议题或者文学表达上非常深刻理性，而并不希望把情绪化的疯癫的一面表现出来。
王大卫：这就是一个亘古不变的观念，相比于美，大家更渴望善，或者更渴望一种道德的美，美必须是道德的，甚至是正义的。这个问题我也经常跟朋友讨论，如果美是邪恶的，我们该怎么接受它？我觉得艺术是对生命完整性的追求，大家说艺术是真实的，但真实跟诚实这两个词不太一样，真实是一种更圆满的状态，它意味着各种矛盾的、对立的、冲突的事物交织在一起。
有的时候艺术是邪恶的，艺术是在撒谎，这是一种艺术创作所需要的，但是对公众来说无法接受，尤其是大家普遍感到政治性沮丧的时候，更渴望艺术可以作为一种光明的存在，就会对艺术家有审查行为，比如现在对艺术家的私德问题那么关注。我认为艺术是呈现生命完整的样子，甚至是造物的过程，所以就像造物主同时创造正义与邪恶一样，作为创作者也需要能拥抱邪恶。
我独自想：如果是几年前我会很赞同这一点，艺术应该表达更真实的、生命完整的样子。但我近几年也在想，艺术家是不是具有某种安抚社会（或者说麻醉社会）的能力，甚至是责任。类似巫师一样，如果一个村子面临不远处的滔天洪水注定所有人将要被淹死，预知消息的巫师是不是该举行一场迷幻的仪式，让所有人的最后时光沉浸在狂欢与喜悦中，直到死前一刻都是快乐的。
我看过很多所谓社会现实内容的表达，所有的评论都会聚焦于一点，“怎么办”“不然呢”“还能如何”，人们并不是看不到真实，而是不愿意沉浸在没有办法解决真实的痛苦中，人们需要被麻醉，需要不停地按止痛泵。的确，给人们展示真实的世界是应该的，就像医生有义务如实告诉病人你没救了，你活不了多久了，但医生同样应该在病人最后的日子里尽可能减轻他的痛苦，给他一个止痛泵。
就像王大卫说的，相比于美，人们更渴望善，美并不一定是道德的和正义的。我可能是心太善了，我总觉得既然人们希望美是道德的和正义的，就给他们看道德和正义的美吧，反正他们也看不了多久了。
王大卫与社会诗歌近期将在上海和北京举办演出，“当你爱我时，我是粉色的”，欢迎关注。
