张鸣 周濂：谈“走出帝制”

本文整理自2015年11月3日举办的东方历史沙龙“走出帝制：从晚清到民国”上中国人民大学教授张鸣和周濓的发言。沙龙的另一位嘉宾是清华大学教授秦晖。沙龙主持人为东方历史评论执行主编李礼。

张鸣：此帝制非彼帝制

一

我其实做近代史也有点年头了，以前没什么危机感，因为秦晖基本不到这里来，只是偶尔插一脚，这本书出了以后挺有危机感的，这家伙居然杀到这儿来了(笑)。我跟秦晖是好朋友，很佩服他，他是中国唯一一个能做世界史还能做中国史、能做思想史还能做经济史、能做古代史还能搞现代史的人。还是比较视野，经常把世界史的东西拿过来比。比如五四，我专门写了一本书。开始新文化运动时提倡个性自由、个性解放，自由喊得震天响，转过身就不自由了，限制别人自由了。怎么这么快?我很困惑，连点过渡都没有。后来，秦老师解答了这个问题。其实这些东西并不是说你都能看到，我当年花了好几年工夫专门琢磨这个，没有琢磨明白，没有他这么广的比较视野，这个很让我钦佩。

写辛亥、帝制或者王朝，此王朝非彼王朝，延伸一点，此帝制也非彼帝制，单纯地讲共和也好、君主立宪也好，放在中国都有点问题，如果不把这个东西捋顺，没有理清楚的话，再怎么论都有问题。我们当年君主立宪或者当年学西方，日本也在学西方，为什么日本比我们学习得好，显然日本刚开始学的时候的社会结构比我们更像西方一点，而我们差得很远。所以在学的过程中会出现很多问题，一到最后真的要立宪的时候，《钦定宪法大纲》到底是学日本的还是学德国的，既不像德国也不像日本，比日本、德国还坏，这个结构能不能走到那里去?在结构上就有很多问题，这样的问题给我很多启迪。

当然还有不尽如人意的地方，比如说辛亥革命的问题，因为我在辛亥百年的时候，也花了一点工夫弄了一本书。他大多数的说法我都同意，但有一个说法——当年的革命派、立宪派都讨厌了帝制，革命派讨厌了帝制我是理解的，但立宪派当年讨厌帝制的话，也就是海外的立宪派讨厌了帝制，国内真正的绅商们很难讨厌帝制。比如张謇这样的绅商领袖——国会请愿的时候，很多人不满意，他只缩短了三年立宪时间，很多人不满意，但张謇是满意的，一直到皇族内阁出来以后，张謇才反对。所以很难说这些掌握实权或者真有实力的立宪派、真正发言权很大的一帮人讨厌帝制，这些人跟经常给报纸写文章的人不是一回事，甚至国内给报纸写文章的人跟国外的又不一样。对这做点区分会更好一点。

二

还有义和团的事儿，我当年就是从“义和团”起家的，出身不太好;秦晖是搞土匪出身的，他出身也不比我好，但他早。以前我老期待他写个“土匪史”更好一点，他不写，建议他办个土匪大学他不办。我是搞义和团出身的，这里有一个东西我不是太同意，说义和团当时在北京城围攻两个据点，一个是使馆，一个是教堂，说打使馆不一定是真的，教堂是真的。其实两个都是真的，慈禧太后已经很难控制，打到半截的时候是给人送点西瓜，实际上就是送点西瓜而已，根本控不了局面。在破城20天之前，就给京兆尹陈夔龙下命令，说你给我准备200辆骡车，这是准备跑了。京兆尹连一辆也没有找到，可见北京城当时乱到什么程度。

清军董福祥的军队人很多，为什么打不下来?因为攻击力很弱。当时攻击力最强的是聂士成部队，聂士成打西摩尔联军这么弱的一支的军队，他愣是没打出什么名堂来。聂士成比董福祥武器好太多了，你想清军的攻击力有多么弱，武器不算太差，但太弱了，一个团基本上摆样子。所以秦晖说的是对的，义和团根本没有什么法术、什么刀枪不入，而且勇敢也是假的，打使馆区，打了将近两个月没有打下来，后来急了，把袁世凯的炮兵调过来。袁世凯的人脑袋比较活，这一打，别把使馆给打烂了。于是请示荣禄，荣禄说炮一响，宫里听见响就行了。他就明白了，把标尺抬高一寸，打到外面去，炮一响就完了。如果真的打，真的会动起来，炮很厉害。那时候中国的军队近代化程度已经很高了。而且袁世凯的军队是正经八百地受过西方训练的，而且训练得非常好，真的很扎实，如果真要打，就打下来了。但袁世凯的人不想打。

慈禧太后是真想打，她真的相信义和团有法术，要不然怎么可能宣战?而且载漪编了一个假照会，那个假的不能再假了，老佛爷怎么会相信那个是真的的?那时候慈禧太后是最昏的时候，戊戌政变以后，死活要换掉光绪，死活换不掉，人在切实利益的冲突中即使很明白也会变得很糊涂，那是她最糊涂的时候。等到她明白义和团刀枪不入是假的，送西瓜也晚了，已经控制不了局面，想跑连车都没有，结果光绪他们俩步行到德胜门拦了一辆车才上。怎么可能想象得到能落魄到这个地步了。这一段有点问题。

三

问题更大一点是教民这一块，我曾经写过一本书叫《拳民与教民》。当时说教会包揽讼词，干预诉讼，这是传统王朝说匪类的套话，因为地方政治主要是干这个，你搅和就搅和了。地方官干嘛?地方官审案子，你这么一搅就把地方搅乱了，其实没有多少教会干预这个事，没有多少真正的法律援助，我看了整个的教案档案。所谓的绅士、帮会、民间宗教、流氓无赖就找教会的事，而且他们有一个问题，实际上这事儿闹大了，我们过去有一个说法，就是每次信教和不信教的冲突，官府一直向着信教、偏袒信教的。大错。每一次官府都是向着不信教的，没有道理地向着不信教的，最后闹大了、外国人出来干预了，才反过来了。开始全是不象话、怎么胡来、怎么把我们的庙砸掉了、怎么拆房子了，全是大逆不道的话，全是这种事。然后倒过来了。最后会发现有人在瞎闹，有人在打教、闹教，没有多少是因为所谓诉讼干预导致的，这个非常少，大量的全是扯淡的事。

而且这个事闹完以后，一般老百姓认为这是搞事，拐人家的孩子，挖心、剖肝、当中群交、密室宣淫等等，都是大逆不道的事。这种滥事政府不处理吗?政府不处理。政府处理完的结果，肯定是打教、杀人的人要被惩罚、要赔钱、要偿命。但是闹完之后，官府从来不向老百说明白是瞎闹，从来不说，一笔糊涂账就完了。

老百姓说这帮洋人干了这样的坏事，政府都不管。每次都这样，所以绵延将近40年的教案，跟义和团有关系，但关系不像我们后来想的那么密切而已。尽管老百姓冤屈，政府管了、镇压了，神权也弄不起来了，但不是说没有关系，也不是教会没有责任。其实这样的教案中教会没有责任，双方之间很多是误会，有一些不逞之徒搞事。义和团杀了很多人，我没看到你说的材料，但是我看到很著名的《拳时北京教友致命》，北京地区就杀了将近4万人，而且北京地区属于民教冲突不严重的，很多神人是因为听说现在杀人不仅不偿命、没有事，而且杀人有功，老佛爷有奖，所以就杀了。当时北京街头到处都是尸体，尤其是妇女、小孩的尸体。这样的杀人，如秦晖讲的杀人的事儿，不需要这个事必须是种族主义仇杀或者是因为其他原因，就是本身的那点戾气就能导致乱杀人，没有任何仇怨也照样可以杀人，一旦秩序失控了就是这个德性。

四

周秦之变基本大框架我是认同的，但中间有一些环节我认为是有差距的，自从从秦二世灭亡到汉宣帝以后有了变化，不是说官吏就是得宠的奴才，因为那时候有儒生了，皇帝自己也说“共天下”，很少有皇帝说天下是我的，都是和这些人共天下。只有元朝和清朝的时候，官吏才变成皇帝的奴才。其他的时候，尽可能性质上有相似之处，但是这些儒生们有修身治平的抱负，他们最高的理想是当帝王师，可以教导皇帝，尽管我们说儒表法里，儒不一定是真的落下来了，但毕竟要有一个表，周秦之变，秦二世二亡，实际上是对秦制的一种冲击，后世很难把秦制原封不动地灌下去，靠严刑峻法来统治。所以落到乡村的时候，就是一个小政府，什么事不管，什么修校补路、救济都不管，就管三件事：一个是诉讼，一个是所谓的教化。当然儒家宪政，但是儒生的抱负并没有完全被消灭。

我也看《家·春·秋》，当时看得眼泪哗哗、痛哭流涕，儒家讲的东西，从周礼讲，都是有相当的虚伪性，那套实际上很烦，就说是皇帝的奴才、种族而已，但毕竟没有把这层窗户纸捅破，所以还有人真的是有这种抱负的，不是所有人都畏惧皇帝的权力，从皇帝获得好处给皇帝干事。比如当年的曹丕，他直接给这帮人出的政治难题，有一药丸可以救命，“君父各有笃疾”，给谁?像我们现在说的老妈和女朋友掉水里，救谁。有人站出来说救我爹。曹丕什么办法都没有，不敢处理。爹亲娘亲不如皇帝亲，那时代达不到，没有后来那样的。这里头还是有点差距的。

共和容易虚君更难，我也不太同意。我考察过新政的历史，慈禧太后立宪就是一个二元君主制，比日本、德国还要差的一个制度。但是那帮晚清士绅和绅商们就是可以把这套东西推到英国道路上。现在看咨议局的会议记录，这些人真是把一个预备议会搞成像模像样的议会，而且逼得清政府步步往后退。说实在的，我们后来说士绅受不了，皇族内阁以及提前立宪，其实都是在退，因为有皇族内阁总比军机处好，当时慈禧太后坚持军机处不能放弃，那个是很糟糕的，一旦放弃军机处，支持内阁了，那么议会可以跟你算账了，可以弹劾你。确实可以走到那儿，但为什么没有走到那儿?

后来的历史证明，实际一旦没有了君主后，共和道路非常难，难在什么?这个政治体系无法建构一个效忠结构，比如袁世凯开最高国务会议，10点开会，11点都不来，一打听昨晚通宵打麻将，起不来，起不来就不来了，作为一个总统没办法处理这些人。所有人都这样，我想让你服从，不是拿刀让你服从。这样的体制很难维持。加上辛亥前后老百姓的动荡性，社会秩序的紊乱，简直没法比，就差这个革命，革命之前大体上是安宁的。我们曾经考察过，辛亥革命前一年全国有多少民变，稍微像样规模的是300起，最厉害的是因为禁烟引起的，朝廷禁烟，这个动荡大一点，剩下的都是小case。之后有多少动荡?不管说你的伦理结构原来怎么不合理、三纲五常怎么混蛋，但说实在的，老百姓都认账，非常认账。

我最近看了一个南洋富商的第三代回忆录，他都到南洋去了，到第三代了，还能记得《二十四孝》的故事，那个东西非常顽固，但是这个三纲五常，君主是最核心的因素，一旦没有了君主，这个伦理结构就开始晃了。所以真的很难，大家要修补、填补，袁世凯想做皇帝，蒋介石想做皇帝的皇帝，他们都想往前走，最后中国有人做成了比皇帝还皇帝一倍半的皇帝。想想看，如果民众没有填补这种东西的内在需求，怎么做得成呢?

后来中国急剧地走向激进化，制度变革的激进化，这个激进跟我们今天的激进不一样，但是这个其实跟辛亥之变有关系，如果我们当时能够走过去，和平地过渡，就没有问题了。当然历史不能假设，如果当时是汉人皇帝，这个过渡有戏，因为革命党人革命没有什么力量，但是说现在皇帝是个满人皇帝，是个异族、非我族类是有用的，尤其对中国上层的士绅。他们一旦觉得皇帝或者摄政王犯错误或者不信任我们的时候，他们就失去了最后一点耐心，如果他们不反，各地咨议局的议长们、大号绅士们不反，革命党还成功不了。我仔细考察过辛亥革命武昌起义的过程，稍微有一个环节就不行，起义还是跟过去很多起义一样，一点戏都没有。

所以我不太同意中国离君主立宪更远，而且如果能够君主立宪，那么中国的过渡会相当平稳。我们可以说，你的忠君是虚的是假的，甚至对老父母的孝顺都是虚的，但不意味着这个东西都没有用，不意味着有很多人把它当真，你可以说是假的，但的确有用，过去家庭、结构、那样的气氛，至少那个作用是有的，能够维持住小共同体的结构。

周濂：区分两种个人主义

其实我今天来之前，稍微做了些功课，花了两天时间看了秦晖老师这本《走出帝制》，我想从政治哲学角度稍微说一下我自己对这本书的看法。

我一直在各个场合说，过去二十年秦老师是中国思想界的第一人。读他的书很惊讶，上下五千年，纵横八万里，无所不知无所不晓，更重要的是没有淹没在历史的细节当中，而是有一个非常清晰的论证逻辑和宏大的视野，甚至还有政治哲学的眼光，包括有很多非常精辟和生动概念的划分。

比如谈到会党跟政党之间的区分。所谓的会党组织特别严密，一日为党员，终生为党员，除非你剁手剁脚或者妄议才能够被退dang。政党相对来说组织比较松散一些，党员之间的关系也比较自由平等一些，战斗力自然也就弱一些。再比如说民变和佃变之间的区分，这种区分也非常好。按照秦老师的理解，所谓的佃变是地主和佃户之间的利益冲突，叫佃变。民变一般是官逼民反，中国历史上民变会激发起义或者革命。佃变一般不会导致重大的冲突，而且官府对佃变一般是斥责，但不会把它小事化大，而是要大事化小。从过去一百多年的中国革命史可以看出是怎么把佃变上升为民变。这是一个非常有启发的概念区分。这本书中类似的概念区分还有很多。

秦晖老师谈到所谓的周秦之变，里面有一个非常洞见的说法，他说“虚君比共和离传统更远”。这话什么意思?虚君相对实君，有朋友在微博上说，如果要走出帝制的话，那英国和日本还没有走出帝制。这就是望文生义，因为秦晖老师这本书所说的“走出帝制”要走出的是秦制，走出的是大一统的君主专制，而不是走出君主立宪。当然，如果你仔细读这本书会发现，英国式君主立宪和明治维新后的日本式君主立宪也是不同的，明治维新后的君主立宪是实君，英国的君主立宪是一个虚君。秦老师认为，中国人更倾向于实君而不是虚君，为什么?因为虚君没有什么的权力，中国人从来都是信服于暴力或者权力，所以他会说那些对于中国在晚清没有实现君主立宪制感到遗憾的人错了，因为“虚君比共和离传统更远”。周秦之变后中国就进入到秦制，秦老师认为，秦制本身存在绝对的安全和极度不安全互为因果的悖论。

我读到这里时，想到霍布斯《利维坦》关于绝对主权者的论证，在他看来，人类面临着非此即彼的二元选择困境：要么陷入到一切人反对一切人的自然状态也即战争状态，如果想避免战争状态或者避免暴死街头，就必须要接受所谓的绝对主权者。绝对主权者的政治体制是专制主义或者绝对主义，这个跟我们的秦制非常接近。更重要的是，在《利维坦》当中跟秦制有一个结构上的相对应，那个绝对的、不受约束的主权者所面对的不是小共同体，面对的是原子化个体，这种一盘散沙式的个人主义、原子化的主体跟不受约束的主权者，他们彼此之间相得益彰，相互支持。

这个问题就联系到秦老师对于两种个人主义的区分。什么叫做两种个人主义?陈独秀在1920年特别认同个人主义，觉得中国缺的就是“个人主义”。但1921年时，也就是一年后，就说个人主义不好，认为中国人简直是一盘散沙，中国人是一堆蠢物，每个人都怀着狭隘的个人主义，完全没有公共心，而是贪污卖国盗公肥私。1920年陈独秀所向往的个人主义和1921年所批评的个人主义是两种个人主义。后面的个人主义就是秦制或者绝对主权者特别喜欢的那种个人主义，这种个人主义是什么样的个人主义?是事不关己高高挂起、会上不说会后乱说的自由散漫分子，讲究个人利益至上，没有权利观念更没有责任观念，当然也没有共同体观念。与此相反，自由主义或者真正的个人主义要确立的不是自由散漫意义上的个人主义，不是我喜欢我爱的个人主义、不是个人利益至上的个人主义，而是要确立一种个人的权利和责任相对应的个人主义。

从政治哲学角度来说，康德和罗尔斯都对实践理性做过区分，就是所谓“the rational”(理性的)与the reasonable(合情理的)的区分。“理性的”就是我们经常讲的理性的经济人，追求个人利益的最大化，而什么是“合情理的”?它指的是你在照顾个人利益的同时，要想到你的行为对别人的利益造成影响，合情理的人会尊重并且遵守公平合作的条款，有宽容心，有合作的精神，有公平游戏的精神。很显然，过去一百年中国在谈个人主义的时候，一致停留在the rational(理性的)的意义上，而没有发展处the reasonable(合情理的)的个人主义。为什么这样?因为制度不鼓励你发展出合情理的个人主义。阿伦特在《极权主义的起源》当中也谈到类似的问题，任何一个极权统治都要断绝人与人之间的一切联系，让他们进入到无法沟通、自我怀疑、相互猜疑的原子化生存状态。所以我在一篇文章里曾经说过，从《利维坦》到《极权主义的起源》，我们看到一个关于恐惧的完整叙事：为了躲避自然状态中无所不在的全面恐惧，相互猜疑的原子化个体选择进入利维坦，而为了确保利维坦的稳定，则必须继续巩固和强化这种孤立无援的原子化个体的生存状态，最终制造出新的全面恐惧。

读整本书有一个非常强烈的感觉，这本书的整个立意跟阿西莫格鲁写的《国家为什么会失败》很接近，虽然不是制度绝对论，但是特别强调制度的重要性，而反对文化绝对论，在这个最根本的立论上我非常认同秦老师。