斯科特“国家的计划”失败了，然后呢？｜专访王晓毅
食通社说
2024年7月19日，耶鲁大学政治学教授詹姆斯·斯科特（James C. Scott）去世。一时间，各种纪念文章纷纷开始重新梳理他的思想，关于农民和农业、日常抵抗、国家和社会、无政府主义。
詹姆斯·斯科特从研究农民的抗争出发，转向更广阔的议题，最终成为有广泛的影响的思想家。在食通社看来，他一生的研究路径恰恰揭示了农民和农业社会对于现代社会，存在着超越议题本身的独特价值。
而斯科特为何会在中国受到关注？他带给中国知识界最重要的遗产又是什么？我们应该如何借助斯科特的视角来看待今天的中国社会？
为此，食通社访谈了中国社会科学院社会学研究所研究员王晓毅，他也是《国家的视角》和《逃避统治的艺术》两本斯科特著作的中文译者。2007年，王晓毅参与组织了斯科特第一次访华，成果集结在《斯科特与中国乡村：研究与对话》中出版。
食通社：斯科特去世后，国内很多学者借悼念他的机会重新阐述他的思想，说明他在中国的知识界影响很大。斯科特为什么会在国内受到那么多的关注？除了学术界，他对中国的实践和社会发展有没有产生更真实的影响？
王晓毅：我觉得斯科特在中国被接受有三个阶段。
在第一个阶段，他主要是作为农民研究领域的重要作者之一，被中国学界所接受。我们知道，二战以后，特别是上个世纪60年代，西方的学界产生了一批关注农民的学者，他们关注农民的反抗，关注农民的经济、社会和文化特征。在他们看来，农民社会与其他社会阶层是不同的，要理解殖民地国家的游击战争就需要理解农民。在这批学者中，斯科特所提出的“农民道义经济”和“弱者的武器”无疑成为理解农民社会的重要概念。
《农民的道义经济学》中一个重要的观点是：农民反抗不是因为直接利益受到损失，而是因为受到不公正的对待。换言之，农民对于“何为公正”有一套标准，如果这种标准被破坏了，他就要反抗。在背后支撑这种公正观念的，是农民基于其生存状态而形成的庇护与互惠的道义经济。在《弱者的武器》中，他分析了作为弱者的农民在日常生活中所采取的低成本抵抗方式：消极的破坏、怠工、流言蜚语和各种不合作。
斯科特作为农民研究的学者被中国学者所认识，可能和两个原因有关：一是秦晖80年代主持编译《农民学丛书》，推动了《农民的道义经济学》的翻译；二是黄宗智在《华北的小农经济与社会变迁》中对农民研究传统进行了分类分析，其中讲到了斯科特的理论。
此外，斯科特这两部关于农民的研究成果能在中国产生影响，可能与当时中国的现实有直接关系。中国农村改革呼唤重新认识农民社会，农民不再被当作落后和需要被改造的阶级，而是推动中国改革的重要力量。同时，20世纪90年代，乡村的社会冲突也日益引起学界的关注，所以斯科特的底层、弱者、隐藏的文本等用语，为理解当时的社会冲突提供了富有借鉴意义的概念。
应该说，斯科特的影响在这个时期集中在学界，特别是在农民研究的学术圈中。
詹姆斯·斯科特的关于东南亚农民抗争两本著作《农民的道义经济学》和《弱者的武器》。book.douban.com/subj...
詹姆斯·斯科特的关于东南亚农民抗争两本著作《农民的道义经济学》和《弱者的武器》。book.douban.com/subj...
食通社：在这两本书之后，国内出版的下一本斯科特著作是《国家的视角》。这本书是由您翻译的，而且也算是一本学术界的畅销书。从那之后，斯科特就在国内变成了“明星”，您觉得为什么会产生这些强烈的反响？
王晓毅：《国家的视角》的中文版是2004年出版的，我们知道，这本书很难被归类到某个学科，它的影响也超越了学科的边界，进入更广泛的知识界。
我翻译这本书并非是基于学术的考虑，而是在阅读时，产生了一些共鸣。当时因为工作的原因，我接触到了一些农村发展和生态保护的大型项目和政策，它们的推动者有些是国际机构，有些是政府。而在接触这些项目和政策的过程中，我总感觉实施过程和效果与原有的设计有着很大的距离，有时甚至南辕北辙。所以看到朋友送我这本书以后，我首先被这本书的副标题所吸引了——那些试图改善人类状况的项目是如何失败的？
据我观察，这本书的中文译本出版以后，首先不是在专业学者中产生影响，而是在从事社会实践的人群中，如从事发展实践的工作者，工作在乡村第一线的社会组织，后来这本书在青年学生、决策者和一些关注社会现实的学者中间也逐渐产生了较大的影响。
我想这本书可能有两个核心的概念影响较大。首先是失败。承认许多精心设计的项目是失败的，并且从失败的角度去看待人类的现代化过程，观察人类，特别是国家对自然和社会的干预，这是一种新的思考角度。许多失败并不仅仅是出于偶然，或者少数人的错误，而是由系统性错误导致的，甚至越是精心的设计越会导致失败。
其次是为什么会失败。失败的原因是国家以简单清晰的社会设计，替代了原有的复杂性和多样性。由于简单清晰的设计会带来许多难以预料的后果，所以国家对自然和社会的干预能力越强，所带来的风险就越大。
我想这本书带给人们更多的不是震撼，而是共鸣。我们都看到了许多类似的现象发生，但是缺乏系统的思考。所以，许多读者在阅读了这本书以后，都能够讲出自己所经历的类似的故事，是因为这本书激发了大家的反思。
斯科特产生跨领域的影响，与国内读者对《国家的视角》的广泛阅读有着直接关系。在这之后，斯科特的形象不仅仅是研究农民的专家，更是对国家、对现代化提出批评的知识分子。这就是斯科特在中国被接受的第二个阶段。
食通社：您认为那时候农村发展项目提出的“参与式发展”（participatory development）理论跟斯科特有关系吗？
王晓毅：《国家的视角》出版前后，发展理论也已经进入中国，并把参与式作为主要工具。参与式发展中要求本地居民参与，其实背后的预设也有“地方知识”的概念在里面，和斯科特在《国家的视角》里提到的“米提斯”有相似之处。
但是我想《国家的视角》与参与式发展没有太多联系，至少我没有看到。它们的目的和方法是不同的：《国家的视角》是在帮助我们理解项目是如何失败的，认识现代国家在发展中的作用；而参与式发展可能更多是作为工具，是为了把发展项目做得更成功。一个是理解项目的失败，一个是促成项目的成功，二者看起来有着内在的联系，但实际可能是两个完全不同的逻辑。
参与式发展被引入中国后，不能说没有效果，在微观层面上，确实解决了一些发展中的问题，使项目设计更加合理，农民有更高的参与积极性，一些地方知识得到了利用。但是同时，参与式也成为帮助外来专家更快地收集信息、完成项目设计、撰写漂亮的评估报告的工具。我们现在回过头来看，许多参与式发展的项目最终也是失败的，因为在发展过程中，权力、资源和知识的不对等，并非是靠参与式就能够解决的。
食通社：如果说国家主导的工程有问题，参与式的方法在实践当中也遇到问题，那正确的道路应该是怎样的？在这一点上，斯科特有什么看法吗？
王晓毅：在阅读斯科特的过程中，我越来越感觉到斯科特的无奈。
事实上，虽然斯科特在讨论国家主导的大型社会工程如何失败时，分析得逻辑清晰，很有道理，但是对于如何解决这些问题，他也难以给出更加中肯的意见，只能建议我们多试试，保持对失败的警惕。
他在《逃避统治的艺术》中分析前现代国家时，对山地居民的自主性多有描述，分析他们如何逃避国家的控制，很富有解释力。但是当进入现代国家的话语下，他的分析就语焉不详，甚至做出历史的切割，强调他的分析只是针对前现代国家。
尽管斯科特提出“米提斯”，强调地方性，但是我们看到这些建议并不明确，也不是很有力。事实上，强调去中心化的奥斯特罗姆（Elinor Ostrom）也经常有类似的表述，认为并没有解决问题的万能灵药。
当然我们可以说他们所倡导的多样性、内生性和自发性可能是解决问题的重要方法，但是肯定不是全部。特别是我们看到当今全球化逐渐式微，而民族国家的作用被强化的时候，谁也不可能否认，民族国家是解决问题的重要因素。从这个意义上说，斯科特的无奈不仅仅是他个人的，而是我们所有人所面对的一种无奈。
食通社：如果以成败论英雄，国家的工程在很多维度上可能是成功的，比如自上而下的脱贫攻坚。但是再往下走会怎么样？我们要找到健康的、可持续的发展，是不是就需要依靠“多样性”，让老百姓能够有办法找到自己各自的活路？现在大家担心的是，一些政策和治理模式可能会扼杀这种多样性。
王晓毅：我个人觉得，回答这个问题可能不是我们的判断，而是回头看看历史。历史总是循环往复的，循环也经常出现在在国家的规划和社会的自发性之间。
我们不仅需要看到国家的成功和失败，也要看到民间自发性的成功和失败。有很多时候，一个问题的两个方面经常是共存的。比如自发性带来了社会的活力，但我们也要看到自发性所带来的问题。当自发性带来的问题在一个时期内不断积累的时候，比如社会秩序、社会公正和社会权利面临威胁的时候，就需要国家的力量的矫正；当国家过度管控使社会失去活力的时候，可能社会自发性就会被强调。
如果我们回顾一下1949年以来乡村社会治理的历史，就可以看到放-管-放-管的循环过程。1949年以后，农民获得了土地，生产的积极性得到提高，但是随后出现了新的财富和权力的分化。随后经过人民公社体制，国家的权力深入到乡村基层，农民的生产生活受到高度控制。再之后进入改革开放，国家逐步放宽了对乡村社会的控制，但是也出现了许多问题，包括贫富分化、干部腐败和黑恶势力等等。国家在新的时期加强了对乡村社会的管理，现在人们经常抱怨的填表格、斑块治理，以及经常受到诟病的形式主义的检查评比等等，都是这一趋势下的产物。我们也看到，从容错机制的建立，到减轻基层负担，提出赋权基层，决策者对这个问题的主导倾向是赋予基层更多的空间和更多的弹性。我想，社会总是在这个曲折的过程中逐步前进的。每一次政策调整，都有着其背后的逻辑。
其次也要看到政策的试错过程。至少从我个人的经验来看，政策的制定都预留出了调整的空间，短时间内经常看到政策的不适应，甚至一些政策在实施过程中出现许多问题，但是如果从长时间来看，经常可以看到政策的调整和完善，这种调整和完善是一个试错的过程。
食通社：那么回到斯科特的学说，在中国，批评国家计划的意义在哪里呢？底层的智慧和主动性是不是重要呢？
王晓毅：以我个人的观点，第一，批评斯科特没有提供解决问题的办法是没有意义的，因为不是所有学者都是能够成为智库。看看历史上著名的思想家，有多少能够给出解决问题的办法？第二，简单地接受斯科特的观点也是不对的。我们在看斯科特的时候，可能需要辩证地看，在斯科特批评国家的清晰化和简单化的时候，在某种程度上，斯科特自己也有清晰化和简单化的问题。就像他的好朋友爱德华 · 弗里德曼曾经批评的，《逃避统治的艺术》一书对东南亚山地的历史解释可能有些过于简单化了。
但是斯科特在中国有如此广泛的影响，甚至从某种角度说，几乎成为一个学术界的畅销书作者，其意义在于：
第一，斯科特的解释总让读者耳目一新，深受启发，觉得这个问题怎么还能这样看。比如他在《国家的视角》中，将农作物分成“无产阶级的”和“小资产阶级的”，前者指耐储存的粮食作物，后者指娇贵的浆果类作物。在《逃避统治的艺术》中将作物分成“国家的作物”和“逃避的作物”，前者是水稻，因为生长在地表，同一时间成熟，国家很容易将之作为税赋的对象；而后者则如木薯，深埋在地下，可以很长时间不收获，难以被国家征收。又如山地居民对谷地国家的逃避，和国家对逃避人口的捕获，都不仅仅是在探讨历史现象，而是试图对国家、权力做出新的解释。所有这些观点都会让人觉得深受启发。
斯科特在《逃避统治的艺术》中提出的“国家的作物”，后来在《作茧自缚》一书中发展成对国家和农业的历史起源的系统论述。book.douban.com/subj...
斯科特在《逃避统治的艺术》中提出的“国家的作物”，后来在《作茧自缚》一书中发展成对国家和农业的历史起源的系统论述。book.douban.com/subj...
第二，他的书也让读者对人类的理性、国家的规划和现代化的过程保持一种警醒，意识到人类的理性和国家的权力不是万能的，虽然会带来表面上的繁荣和发展，也会带来一些潜在问题。当人类和国家对这些力量持有审慎的态度，尽管不能避免犯错误，但是可能错误会小一些，一旦出现，会更容易被纠正。
第三，我认为，斯科特的分析让我们对基层社会的适应性有更强的信心。我们经常看到大型规划项目面临许多问题，但是经过十年，二十年，或者更长的时间，回头来看这些项目，可以发现社会已经通过适应性的改变，发展出了新的方式。
比如一些生态移民项目，在最初实施时存在许多问题，包括移民没有产业、不适应当地的环境等。但是经过若干年，我们发现移民区居民的构成已经改变，不适应当地的人已经卖掉了新房，而新来的人有着自己的生存策略。移民计划没有失败，但移民区也不是完全按照当初规划的样子构成的，而是移民区的居民在适应性的发展中，形成了不同以往的存在方式。如果在规划中给适应性变化留出一些空间，可以减少适应的困难，但是即使没有这样的空间，经过若干年，空间也会自发出现。所以，对社会的自发适应要有充分的信心。
最后，斯科特的阶级分析方法是我们经常忽视的。事实上我们经常忽视斯科特对阶级的强调，“弱者的武器”并非农民的武器，因为农民中有弱者，也有强者，“弱者的武器”恰恰是那些社会底层人的武器。对国家的逃避也非所有人的行动，只有那些被集中起来为国家提供物质和人力的社会底层才会逃避。如果没有阶级分析，也就不会有底层视角，那么就会混淆许多问题。比如我们现在经常说到农民、小农，都有意或无意地忽视了农民并非一个整体。在当今的乡村社会中，农民之间存在着不同的利益，小农也并非都是弱者。我们在阅读斯科特，或借用他的视角观察社会的时候，切记不要忽视了对阶级的分析。
食通社：斯科特曾经来过两次中国，第一次是2007年，第二次是2012年。第一次就是您参与组织的，当时的情况是怎样的？
王晓毅：我在北京跟他有两次接触，第一次是我邀请他过来。那次他分别在社会学所参与了一次研讨会，在中央民族大学和清华大学做了两个报告。
在社会学所的那次研讨会与一般的报告会和研讨会多少有些不同，当时是由我和渠敬东教授一起组织的，我们不想请他报告他的研究，因为他的主要著作在国内都已经有很多读者，而且沿着他的思路，也出现了一些很有中国特色的研究成果，典型的如“韧武器”。因此我们采取了一种新方式，邀请几位学者借用斯科特的概念或逻辑，来分析观察中国当代的社会现象，然后请斯科特对这些研究成果发表他的意见和评论，最终的成果记录在《斯科特与中国乡村》这本书里。应该说这是一次蛮有意思的尝试，是否成功，读者可以通过这本小书自己判断。
斯科特在中央民族大学和清华大学的两场报告内容也收录在《斯科特与中国乡村》中，在中央民族大学演讲是“文明缘何难上山”，就是他当时正在撰写的《逃避统治的艺术》的主要内容。现场简直是“站无虚席”，整个礼堂里，连过道都站满了听众，用斯科特自己的话说，就像是明星一样。在清华大学主要是讲《国家的视角》。
2012年他第二次来中国，是农大的叶敬忠教授请他来在“农政讲座”做报告，那次我还带他去过北京的皮村，参观打工文化艺术博物馆。
《斯科特与中国乡村》，其中也包括王晓毅的文章“生态压力下的牧民与国家”。在论文集《环境压力下的草原社区》中，王晓毅用6个具体的草原社区案例与斯科特的“国家控制”和“弱者的武器”等理论形成呼应和对话。斯科特在清华大学的演讲稿也可参见食通社的转载。book.douban.com/subj...
《斯科特与中国乡村》，其中也包括王晓毅的文章“生态压力下的牧民与国家”。在论文集《环境压力下的草原社区》中，王晓毅用6个具体的草原社区案例与斯科特的“国家控制”和“弱者的武器”等理论形成呼应和对话。斯科特在清华大学的演讲稿也可参见食通社的转载。book.douban.com/subj...
食通社：您在和斯科特交往中，觉得他是个什么样的人？
王晓毅：我跟他接触也不是很深，当面其实就这两次，但我觉得他还是一个蛮纯粹的学者。我说的纯粹是指他的注意力都集中在他所讨论的学术问题上。他学术研究不是为了给决策者或社会提供良好的方案，换句话说，他不是一个智库型学者；同时他也不是一个职业写手，他在缅甸的研究经费，一部分来自预付给他的稿酬。斯科特曾说他的嗜好是写书，可能的确说出了他的特点。
作为美国知识分子，他的政治倾向也会不经意地表露出来，比如他对特朗普的不满。他甚至曾经对我开玩笑，问我认不认识北京动物园的人，能不能把特朗普关进动物园里展示。
食通社：那么斯科特怎样看待中国呢？
王晓毅：我没有跟他讨论很多中国的事情，但我想他对中国是感兴趣的。他曾经说过，如果70年代中国能够让他做田野调查，他就不会跑到印度尼西亚去做研究，他的田野点会选择中国。他也曾经想过在《国家的视角》中写入中国的大跃进，但最后这个研究没有完成。其次，他对中国应该有一些了解，因为他的好朋友爱德华·弗里德曼是研究中国农村的专家。他自己也说过，通过弗里德曼，他了解了中国乡村。此外，可能有蛮多的中国学者或学生跟他有过程度不同的交往，所以他应该多少了解一些中国的情况，但是有多么深刻我就不知道了。
以我个人的观察，他比较关注他在中国所产生的影响。特别是《国家的视角》出版以后，他感受到中国学界的热情，所以在《逃避统治的艺术》尚未正式出版之前，就邀请我做中文版翻译。如果不是因为出版周期长，中文版很可能会成为这本书除英文版外第一个出版的，只是后来好事多磨。在这个过程中，他也多次关注中文版出版的情况。
现在斯科特在中国的影响已经进入到第三个时期，不仅仅是农民研究的专家，也不仅仅是跨界的学者，他的书已经成为学术畅销书。如果我没有记错，他的最后几本新书几乎在英文版出版之后便很快有中文翻译版，一些早年的书也被翻译出版。有消息说，他生前最后一本著作（In Praise of Floods: The Stake of All Creatures in the River’s Freedom）是关于伊洛瓦底江洪水的，据说可能在2025年出版，估计国内的出版社已经做好准备了。我们也期待着这本书能够最终完成。
如无说明，照片均由受访者提供
采访：天乐 王昊
编辑：王昊
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