《女與兒》｜Q&A 快問不快答

Q : 我覺得這是一個怎樣的故事？

A : 第一次在午夜時份讀過那劇本，內心會馬上湧起很多感受，這個故事是在女主角的碎碎唸之中開展，卻又精心鋪排到在末尾處給你那致命的一擊，讓你對之前所看到的，給予重新的思考、定義，那些日常不過的說話，其實真正是在說什麼。像有人形容，那些碎碎唸的 tone，其實就很像茶水間講著八卦是非的女人，那樣平常普遍，卻又在最終，走上迴然徹底的悲劇結局。它的餘韻、後勁是很凌厲的，像你會積壓了很多感受在胸腔，一時三刻不知怎樣反應、處理，但那種情感的力度是強的。

我曾以為那是一個批判父權社會陽剛思維、男權女權不平等，而衍生出的悲劇，但看了這一個版本的舞台處理，it could be so much more than that，可以說劇組把它的設計，由單一視點提升到批判「角度」的需要，令到戲的層次比原著的劇本多了很多。但對我而言，或者我真正最感興趣的，是關於劇中的關係如何走到徹底崩盤，像你聽完一面的陳詞，你會想聽聽另一方，想知道對方是如何想的、心理是如何的，但那設置與現實相同的是，我們只有一方的視點，像我們恆常只能夠知道自己的部分，而發生了這樣的悲劇，你就被逼得不斷要用自己所知的部分、記憶，千絲萬縷的去不斷追溯、重構，可能的一切，忽視、出錯了的什麼，這點，我想要是曾經經歷過被分手，就會相當明白。所以，這可以是一個關於「忽視」的故事，而我們是跟女主角去走一趟，發現自己的忽視的過程，像去弄明白，懂得自己所不懂的是什麼，所以你亦都可以說，這是一個關於「盲點」的故事。盲點，就是自己必然會有的，那是視角的局限，但放諸到人際關係相處裡頭，不同人各自的盲點，就可能衍生出衝突的狀態，陷入無明、難解。衝突最常見的，不是就是你看不到我所看到的、你不明白我所在乎的？所以這部戲，又可以是從看見我們的看不見開始，而去發掘他人、角度的必須，甚至可以說是，唯有你真正的看見他人，關係才稱得上存在。

Q : 我如何思考這個作品？

A : 誠然，開首看，你會很關注表層敘事的男權、女權問題，像 toxic masculinity，這確實是一個議題，特別是男性如何普遍被定義為力的存在，因而特別容易陷入一種「無力催生暴力」的設定。在這裡，暴力，或許可以是一個更根本的議題，像什麼是暴力？暴力是如何發生的？它會發生在什麼人身上？暴力是主動，還是被動的？暴力跟我們的距離遠嗎？我們什麼時候會暴力？以致社會的本質，是不是就是一種暴力？會這樣說，可能都要回到什麼是暴力的問題之上，如果我們把暴力界定為善意的缺乏，把一者的意願強加到他人的身上，那無疑，整個社會的存在，本身就是不同的力在爭相抗衡、彼此排斥，這是本源，說到暴力是傷害他人的行為，就已經是外在很顯化的形式。想傷害他人的念頭，我們多多少少都有的，但究其原初，那個他人往往並不是最根本的，而是自我。像我們其實只是想確立自己的存在，但當自己與他人所想的形成衝突，就無可避免的產生了張力、排斥，如果我們每個人都只追求自我所想所欲，在這層面而言，暴力可以就是對自我以外的他人缺乏包容、調適能力。

社會是為什麼需要建構？它其實就是一個巨大的協調機制，每個人都必須要犧牲、放棄一部分的自我，來換取整體的平衡，或更大的利益，for the greater common good，這無疑是對於自我的限制。這部戲不止一次的在提到反思社會的本質、構成，像戲裡末尾部分的一句，"We don't create society for men, we create it to stop them"，如果我們不把這句放在男權女權的框架之下去作討論，那個 "men" 就可以不是狹義所指稱的「男人」，而是廣義的「人」。所揭示的，就是一旦有群體的組成，即使只是最小單位兩個人的關係，那都必然存在著 "for" 與 "against" 的張力，只是我們往往誤以為是前者，像要求期望關係賦予我們什麼，才造就橫生了許多的衝突、爭端。Politics 是為什麼會存在？其實就是圍繞著各種自我的追求與限制、"for" 與 "against" 之間打轉、較量，當中取勝的，不是就是「力」的一方嗎？權力，不過就是現代社會對於粗蠻的 physical strength 的一種進化，走向subtleness and sophistication 的進程。文明，不也就是這樣？所以要回歸到 physical strength 去 resolve disputes, 本身就已是一種形式的暴力，對於同共建構的社會制度、解決分歧形式的一種 disrespect，但這裡亦都就衍生出一種正當性的問題。要是那個所謂同共建構的社會制度方式，去到某一程度，不為個人所認可的，他跌落到這個「共同」以外，或說主動退出，那末他要去繼續追求自我的方式，是不是就可以稱之為「暴力」？在於它必然是對約定俗成的違背。Is it fair to say, 不是我在傷害社會，而是社會在傷害我？不是我在傷害關係，而是關係在傷害我？在於去到某一程度，犧牲與所得的再不成比例，已建立了的關係形式，不是人所願意再去順從、服膺？如果說這些社會形式或關係，從來是關於人自甘選擇、走向的制約 conditioning，那麼或許我們要對暴力所作的思考，就只是單純的，我們要如何去處理這種個人的跌落，以及那怎樣才不會是一種強求。說是強求，與之相對的就是很多我們的預設期望、理所當然，要拆解的困難在，那需要釐清我們的主觀與客觀，但現在這個社會，我們其實就是愈來愈活了在自己的主觀之下，而失去了協調溝通的能力。暴力，就是張力的危險累積，沒有處理而達到爆破點。而為什麼沒有處理、無法處理，關係中那些矛盾衝突不能言說，這是另一個值得討論的問題，相當現代社會的問題，就像人人愈活愈自我中心，多於我們願意建構、維繫一個共同的中心，然後自我愈趨像一種一戳即爆的泡泡。「噗」

Q : 這其實會不會是一個自己說給自己聽的故事？

A : 這牽涉到一個問題，叫做自我防衛機制。在網絡、自媒體、打卡文化盛行的今天，其實就是慢慢建構著一種觀看的方式，那其實既不是往內看，也不是往外看，就是我們不是在actively fulfill 去看的角色，而是被看。那是關於我們想如何被看見、以我們想要的形象、方式。於是，本來可以是平衡呈現的東西，被取代成只有單向正向的敘述，所以正向以外的陰暗面都被隱藏起來，得不到敘述、呈現的空間，而這，回應上文，就可以是一種危險的張力累積，壓力無處可流通。而人是不會永不跌落的，甚至那是更大部分人確實存在的境況，但我們就是好「以偏蓋全」，以此成為所有，才讓人愈來愈難以感受到自己的存在。像我們不會想到，我們想要如何被看見，到頭來會反過來限制我們只能看到什麼，甚至是我們如何存在？這個故事中，不乏一些女主角想人看到的自我面貌，像是成功、幸福、有腦、玩得起，但關於故事後來走向的敘述，卻更在她不想被人看到自己的什麼，像是她的自卑、不安全感，也就是段首所言的自我防衛機制。

但演前講座的一節，導演卻問出一個問題，如果我們流落荒島，只我們自己一人，故事還是不是會這樣說？我們有多常意識到，自己觀看的形式，不全然出自自我，而是有很多外界加諸的部分？當我們一個人的時候，是不是就可以還原、貼近我們真正的面貌？就是我們沒有了被人看的需要，是不是就可以回歸自身，去看我們自己，或他人所是的真正模樣？當我們無法控訴、批判，會不會就轉而檢視自身？但一個人是不是就是真，還是要取決於我們想要如何看待自己，能夠接受自己到什麼程度。自己跟自己，都可以有很多不同意識形態的競爭、struggle。所以這個是不是一個自己說給自己聽的故事，其實還可以有兩重意味，一是自我欺瞞，一是面對自我。而如果是後者，所發生的事都是所發生的，但或許我們如何講起這個故事的方式，已經大大不同。現在這個世代，我們需要更多的，是哪一種呢？哪一種才能叫我們擁有真正的未來？

Q : 換個角度去看，等不等同 "blame the victim"?

A : 這個世代，很流行一種權力逆反操作，好像電影那些「逆權」系列，不是 total gain 就是 total loss，那種兩元對立、非黑即白。不單止是我們缺乏多元視角，更是我們缺乏多重視點，岩要岩晒，錯要錯晒，好像我們從來都不發現，關係中的對對錯錯從來是那樣複雜交纏，沒有任何一方可以全身而退，像分手，有多少人可以說得出，真係對方錯晒？所以要為事件中的悲劇追究責任的話，很容易可以為那行為找到歸咎的對像，但關於關係如何走到完全破裂崩盤這一步，或許就不是那麼輕易說得清。父權思維、妒忌，是不是真的是唯一解釋？獨白的有限，是我們只能看到片面局部的事，而無法得知最底蘊的真實，甚至真實可能是，任何的悲劇，都不是全由一人之力所能促成的，而更像是你一手、我一腳，人人手裡也有血的，不知不覺間形成。我們其實是活在片碎之中，自我就能是各種外界的影響加諸交互的作用場，要是我們不是很有意識的在活、在選擇，我之所以為我，根本就存在著各種各樣的影響，說也說不清，能夠說的，或許都只是壓跨駱駝的最後一根稻草而已。

所以換個角度去看待事件，是不是就等同是 blame the victim? 我想其實重點不是我怎樣看，而是那 victim 怎樣看。誠然，victim 是受到傷害、弱勢的一方，所以往往很多時需要得到他人的理解、同情、援助，這是可理解的，但與此同時，victim 是不是只是純然victim、victim 要怎樣看待自己的存在，卻是更值得問的問題，而且是自問。所有批判的立場，其實最終都應該要拿來回看自身，我們才不會只是淪為各種境況的受害者，失去人生的主導能力。像我曾經聽說過一個說法，own your responsibility，不單止是要 own 自己的過失，更要own 埋發生在自己身上的第三者過失，如此才稱得上是負全責。因為要非這樣，我們就只會是不斷發生在我們身上的事的受害者，而屢屢受傷，無法前進。唯有我們對所發生的事都負上全責，我們才能夠把這些經驗都轉化為自己人生的高度。負責任的意思，可以是包括如實客觀的檢視事情發生的來龍去脈、自己在當中所處的位置、角色，如此讓自己有了選擇，選擇改變，而避免再落入相同的人生困境。所以這是關乎我們自己如何看待自己的，victim 最忌只是將自己當成 victim，只是想要在他人面前得直，這才是真正的 self-victimization。不是說受害的部分不是真，but it's not all. Just not. 正如加害者都好少是純然自生的加害者。很多事，更在那種交互、激化的作用，而這才更加應該是我們要看見的地方。

Q : 這個作品「痛」嗎？

A : 這樣說，它本來應該是一個痛的故事，但它刻意的用上不痛的處理，不論是原著劇本落墨的筆觸，還是導演的舞台調度處理。前者可能是出於一種感情的刻意壓抑，要以理性作為主要的調子，這或許是與角色強大的自我防衛保護機制有關的；後者我會說，是導演真的很想帶到更多的角度予觀眾，更甚是批判，而多於 self-loathing 或 so called「灑狗血」。它刻意的不走煽情路線，有濾掉一些「痛」的。而我覺得，好像是你要主動去找到那個角色與自己的連繫，那些痛才會重新生長出來。那不是不存在，只是被隱藏其下。像我記得第一次讀劇本時，那是有帶來強烈的感受，但被我選擇了迴避過去，往後對於劇情的爆破位太習以為常的，追不回了。而原因，我想與女主角一樣，我們太清楚有什麼會刺痛自己，而選擇隱去。

Q : 這部作品跟我以前看過的有什麼不一樣？

A : 我居然看了多少次都沒有淌過一滴淚！這是相當少有的。一直看的時候，都感覺到自己與部戲之間的情感距離，隔了一層，不容易連接的。一來，它密質質的，語言擠滿了各種空間，你很難從中跳出找到自己的看法、感受。獨白的設計，是你必須要以它的視線作為自己的視線，這樣去觀看，你會跟隨了它呈現的方式。二來，如上文所述，原著劇本刻意濾去情緒，或更應該說，濾去那些有可能引起情緒感受反應的部分，於是一切就好像被壓了在一個冰點以下，只餘客觀的 facts 或想法的存在。感受的部分不是沒有，但真的用了在那些快樂幸福的地方，而不是痛。多像現代人處理情感的方式，刻意的與自己保持距離，像我也是同樣。不流淚，是因為我們都尚有自己未交出，而選擇以理性取而代之。

但中秋節的下午場，出現了一件很特別的事，是情感的出現！但那個出現，居然不是直接來自演員林珍真，而是每場演出在台上坐足了兩小時，以「私家」視角看著她、追隨著她的真實生活裡的丈夫。該從哪裡說起？珍真時常謝幕時說，看完原著劇本，一直很想把這作品帶到來台上，因為她感覺到劇中的女主角好像很孤獨，沒有人可以陪伴她這樣。而戲開演已經來到了第二周，將近迎接尾場的上演，那天排練的早上，她卻忽然跟丈夫分享，感覺很抽離。確實就是這個字，這部劇一直就是被用了一種抽離的方式去處理。但這話落在丈夫耳裡、心中，卻不是好像這般的各種理性分析，他拿出了自己的心。他是在真實生活或舞台上，都一直默默支持著太太的人，聽到這話，他昨天特別在謝幕的時候，唱起七年前跟太太求婚時所唱的歌曲。戲是在藝術中心的壽臣劇院上演的，而求婚的場地，也是珍真從前演出的場地，就是樓下的麥高利小劇場。這幾級樓梯的距離，見證了她演員事業的進程，也是夫婦二人真實相伴走過的旅程。他說他想提醒她二人一起走過的這些時間，對她的支持愛護。珍真的一句，他是用心的聽到了，並以行動去回應，這讓珍真終於落下淚來（她平素一貫謝幕，得澄清自己只是在卸掉眼妝而不是擦眼淚），也讓我紅了眼圏。而這場謝幕的「小意外」，其實對於整部戲那種「虛實交錯」的意義是，他拿出了我們都收了在底的情感。就像兩個人爭架，誰要先將自己的感情放上枱面。這是愛。而戲中要是誰先這樣做，而不是彼此冷處理，或許都不必走上最終悲劇的結局。那是情感的力量，承認我們自己的心。

Q : 這個作品最震撼我的是什麼？

A : 看完又看，我都是很為末尾化妝那幕的處理而驚訝的，每每由心讚歎，那種大師手筆，冷調的精準。它是有一種黑色玩味在內，rise above 自己身上的悲劇去看待的，像在說著發生在別人身上的事，而自己掌握、控制到那情況，不傷己身的從容遊刃一樣。導演以前曾說過，處理悲、喜劇的精神可以是悲到最後是喜、喜到最後是悲，這樣的悲喜難分，在這裡雖然不盡然是這樣的處理，卻有那樣一點意味在內，且是一種中間落墨的自我批判態度。鏡頭對著她自拍，間或她會人影定格的凝住動作，由背景音樂響起，投影畫面閃動，然後才又繼續，那處理就好像忽然把自我定格作檢視，讓觀眾去看那種自我 framing，看女主角 frame 了一種怎樣的自我示現於人前，連同化妝 make up 的比喻，那是一幕強而有力卻黑色戲謔、帶有觀點的批判，完滿地在意義、形式上收結全劇，那不是第一身，而是自我 adopt 了第三身，彷彿是對自我呈現生起了意識，一種 conscious representation。相當cult，其實可勘考究，但我好像還未捉得準那形容，應該是有一個 term for it. 如果沒有，也應該 create 一個的。成件事真係好有導演態度的。

Q : 我最記得的台詞是什麼？

A : 這之前說過，是「拎L 開你隻手」那句，而這句最爆破的，它說出來的方式。那是在一個有他人在場，卻用著一種只有兩個人才聽見，在對方耳邊輕輕說的方式道出的。通常這樣的方式是用以說情話，可這不是，而衝突，也不是在眾人面前爆發，卻是刻意的壓制到二個人之間那種很小的空間釋放。那情緒也不全然是熱的、red hot 的，卻是帶有很大程度的冷壓。那也不是純然出於當下的，卻是長久累積出來的。可以說，有趣的並不是這句話本身，而是它說出來的方式，才會讓我記住了。某程度這也反映出，這個男人一直以來的情感反應模式，以及悲劇是如何會發生的。那就像一直將很多很火紅的情緒火球往自己體內內硬吞、硬壓，不釋放，壓成一種冷暴力，文學一點的形容，可能會像「從齒間擠出的冷」。所有不得已的說話，都像擠壓到最邊緣最邊緣才漏出，而內心距離臨界點已不遠。可以說這個悲劇的存在，其實是一種「內爆」先於「外爆」，是自我由內爆破不存，再殃及他人的。是的，我以前只是認識 explode, 原來還有 implode。而聽到像是這樣的說話、這樣的方式說出，我想你真的要很小心，就像著晒紅燈的警號，hitting critical moment，you have some serious work there.

而類似的話，我其實有聽過。受傷之餘，我聽得出，那其實是逼近了對方自我的頂點，而我知道自己要 back off。Tension release. 而我更明白，那不是一朝一夕。（其實平時舒壓好重要，但我們就是有太多講不出口的話，不知道要點講。）

Q : 看完作品，我會 #Hashtag 什麼？

A : 如果只可以揀一個，我揀 #關係破裂。That very much said.

Q : 我有什麼想跟這個女人說的？

A : 不如唔好急著轉，停一停、諗一諗。同埋唔好下下都要諗住控制晒一切先開口、先反應，試下俾自己 D 受傷、無力位 show 出來，或者不是自己最需要，而是對方呢？兩個人總要有人step down. 而我慢慢明白自己 step down 的好處。

Q : 看這個作品有不耐煩、不習慣嗎？

A : 有！我不是一個很女人的女人，所以我聽唔慣一個女人碎碎唸，好似茶水間時間的講說話方式（我好明顯從來都是茶水間的 outsider ），又名「夾敘夾議」，說話充滿著自我的觀點。佢又密質質、講唔停口，這是一個設計來的，但的確會令人感覺抽走晒 D 空間，自己無餘地反應。但話說，我寫日記都係咁寫法，段都唔分，我也很少回看自己所寫的，暫時回看不下，還需要一點時間的距離。但看完這部戲，我會開始想，如何超出自我敘述的主觀，即係唔係 self justify 的存在。

Q : 舞台設計最吸引我／印象最深的是什麼？

A : 導演所言，西洋油畫建構了一種單一消失點 vanishing pointing 的觀看視角，但 David Hockney 看到《清明上河圖》之後，卻改變了自己作畫的方式。而導演亦試圖在劇中的舞台設置上，帶來多於一個的觀看視點、營造舞台中流動不定的消失點。我喜歡我坐到不同的位置，真的可以看到不同的東西，發現不同的消失點、perspectives，而這些其實全部都是局部，不可能有一個位是看到全相，所以也提醒了我們自我與他人的視差、盲點，因而有角度的需要。而像《一個人的一一》裡的一句台詞：「移動，就是改變」。

Q : 這個作品其實與我有什麼關係？
Q: 我有否從中看見自己？

A : 不是沒有，但也就好像戲中的女主角一樣，隔著張窗紙不捅破。不是那麼容易回答的問題，更考驗人，我打算另文再寫。（再避多兩避）

Q : 這部戲可以看多少次？

A : 我會說至少兩次，揀不同的位，用不同視角去各看一次，不同的局部拼湊起來才會更接近全。而我自己喜歡的劇，我會不停看完又完，我想看到那些東西進入了意識層，不再停留在故事線，而進入自己的意識，生起自己的觀看，那才是真正的開始。然後這些東西可以在時間裡面生起自己的根，不斷連接。

Q : 有什麼話想跟劇組說的？

A : 很感謝這劇組的「非常」，它總是一次次的為人帶來全新的思考衝擊與啟發，每次都是新的驚喜，與很多的學習過程。而我更發現，它最「非常」的地方，是它可以令身邊其他的人都變得「非常」，像這次的「非常林珍真」，我渴望自己都可以在這樣一次次的旅程中，變得「非常」，終而或者就是學習，什麼是「平常」。很感激劇組每次每次的灌溉，為作品傾注的心血與很多的愛意、善意，那是在個人日漸被異化的時候，不放棄去提醒，一顆心的重要，與個人的意義。導演說，他做的戲，全部都是很 personal，由他自身的生命經驗去出發。他很存在的，因為他讓自己存在，先交出自己的心，予世界、予他人。那不一定會得到回報，或相對應的連接，但這個世代，大概就是，我們都只能夠做自己認為正確、值得的事，像下一顆種籽一樣，然後希望它會在時間裡以自己的方式、時間、空間生成。並希望看見時間的人，最終也被時間所成就，甚而是成為時間。我們可以選擇的是，是不是也要交出自己的一顆心去連結，與時間、與自己。但一切也是緣，其實也是學習如何去應對等待、或生命中那些暫時空白的時光，然後相信它會生長出自己的東西來，以自己所是的模樣。的確是放開「隨緣」。

Q : 這部戲刷新了我對粗口的什麼認知？（大誤

A : 7,9,L ,原來是對於同一個器官不同狀態的別稱。適當的時候，做適當的事，看來是相當重要。但是，我隱約也覺得，男性經常 rest 很多 self value 在這件事上，想想，其實是相當 primitive，不過是生物的原始本能，卻變成直接與自己的存在、能力掛鉤一般，這當中不無文化的影響？那種傳宗接代的壓力。但或許換個文化，那也可以不必然是關於進攻、佔有，而可以是臣服？太極，是一個陰陽平衡的圖，二元相融，而不是對立。

(Btw, 黃詠詩的翻譯真的很出色，完全示範了語言在地化，也令到這部劇唔駛只係「忽忽下」，XDDD)