【三峽三峽-6】我們很關心，我們不放心（周培源，林華，錢鋼談）

全國政協副主席周培源，和政協經濟委員會三峽論證組副組長，原國家計委副主任林華，對三峽工程持鮮明反對意見。1989年1月26日，28日，他們就“三峽之爭”分別接受記者的訪問。

 兩次談話的內容涉及：

 關於長江開發的戰略指導思想；

 關於國家論證與部門論證；

 關於一種虛假風氣；

 86歲的周培源用兩句話概括一百多名政協委員對三峽工程的態度：

 ————我們很關心。

 ————我們不放心！

 你光給領導同志送一面之詞，讓他如何做正確判斷？

 幾十年裡我們深受其害，今天不能再說假話！

 林華：

 長江水能資源的開發不足5%，有人講，耽誤就耽誤在三峽，而三峽的問題，但就耽誤在爭論上。怪誰？怪提出上三峽的人。他們提出了不真實的東西來騙取領導的支持。

 周培源：

 他們的一些做法，很不科學，很不老實。如工程預算，對外講300個億，內部講361個億，少說61個億，這絕不是粗心。為了上馬，他們有意把投資說小，以後超出了，可以說是別的什麼原因，不是自己的原因（如葛洲壩“釣魚工程”的先例）。

 我們怎麼放心把三峽工程交給那樣一些說話辦事不誠實的人呢？

 有一次我乘船過葛洲壩船閘，葛洲壩一位同志陪我，我問他：“過船閘要多長時間？”他說：“四十五分鐘。”我上駕駛台，又問船長，他說：“一般要四個小時。”因為通常要待船把閘填滿後一起過。我們政協委員坐的船，當然到了就過閘。所以他們說話總是和實際差別很大。

（在林華處，記者遇見中國能源研究會副理事長雷樹萱，他插話說：）

這裡我給你們舉個例子，很典型的故事。當時要造三峽，最大的難題是移民。”長辦“就繞開這個難題給中央說假話。大壩高程一百七八十米，要移民七八十萬，他就說降低高程，淹人少了，只要移民二三十萬。可壩降低了，庫容少了好幾百億，防洪能力不就沒有了嗎？因此有人就出了個壞點子——這個點子是夠壞的，大壩按正常高程”175“來建，蓄水按“150米”，剩下25米餘地，平常沒有水。但是洪水來了，不蓄起這個水下游就受不了。蓄，就要淹上遊幾十萬人。怎麼辦呢？他們的“點子”叫做敲鑼打鼓，“跑水”！涪陵和萬縣就不幹了，我們不能為了你那25米，讓老百姓生活在水深火熱之中啊。他們就這樣騙中央！

 反過來，又到老百姓那兒許願：你們要過好日子，就快點搬，搬了，我們就給你錢。沿江的破房子就可以拆了。就可以上山修高樓修三環路了。

 林華：

 我問過萬縣，涪陵，都說“快上”。要淹，先拿錢來。用上頭給的錢脫貧致富。國家哪裡給得起？

 1985年，李伯寧（原三峽省籌備組組長）給我上了三個鐘頭的課。他講“開發性移民”。我只問了兩句話：“開發性移民”，我不懂，你能不能具體一點？“他們就說了，什麼”投資少，見效快”等等。我說：能不能具體一點？他就說，比如涪陵，那兒有天然氣，搞個30萬噸合成氨廠；另外，萬縣有鹽，搞一個鹼廠。我說“好了“，就不作聲了。後來在論證會上我說，我搞了一輩子化學工業，你這兩句話我懂。這兩個廠，大概花十個億，能容納多少工人？我往寬裡打，大約只六千人。有人說我是搞化工的，不懂水電；但搞工業我還懂一點吧？我知道，裝備一個工人比裝備一個農民，花錢要多得多。說“開發性移民”反而花錢少，我們搞工業的，不能信服。按你的說法，無非是兩個辦法，一個是莊稼地改果園，這本來就不容易；種柑橘還有高程問題，據專家說只能到海拔400米，再往高，樹能活，結果就不行了。再一個搞工業，剛才我說了，究竟能容納多少人？移民有幾十萬！

 他們還專門搞了一條船，請科協副主席張維同志去看，回來叫他說（支持的話），還有幻燈片，講到被淹地區柑橘移植試點，幻燈片上已經果實累累。他發言後，我即席發言，說：張維同志，我知道他們說的“開發性移民”，試點也只有一年多時間；關於柑橘問題，我專門到重慶的柑橘研究所去訪問了兩次，問的結果，知道柑橘要三四年才開始結果，幻燈上的果實累累，到底是一種設想，還是現在的果園？這怎麼叫人相信？我們拿一個典型，來推廣全國，像學大寨那樣，中國人吃這個苦頭太多了！我們哪能再這麼幹呢？

 周培源：

 “長辦”有許多說法不符合事實。如，關於泥沙問題有不同意見，他們在去年九月一份給全國政協湖北，四川視察團的報告中說，委託中國水利學會理事長嚴愷和科協副主席張維同志，組織有關專家進一步進行了座談。認為三峽泥沙“無單向增長的趨勢”。張維同志不是泥沙問題專家，是搞結構的。我在視察團返京後問張維，你是不是參加論證了？他說：“我沒有”。當時張維並不在北京，雖然水電部領導邀請，他還是未能參加。只因為他是科協副主席，他們不管他事實上有沒有參加論證，把他寫進報告，發給我們政協委員看。

 林華：

 葛洲壩兩條輸電線，一條向上海，一條向萬縣。這完全是宣傳，電視，報紙不知宣傳了多少次！搞來搞去國家錢白花。葛洲壩往上海的50萬伏輸電線，已於去年建成，11個億下去了，無電可送。因為葛洲壩裝機容量270萬千瓦，保證出力只有它的1/4。湖北省長說：要送，只有停湖北的電。向萬縣的輸電線，也由於無電可送，知難而不建了。

 所謂三峽能向華東送電，也是一個謊言。三峽裝機一共1768萬千瓦，保證出力400多萬千瓦。華中本身到2000年，就要用兩億多度電，兩億到兩億五，用電3500萬千瓦，華中已經用光了，怎麼還能千里迢迢送到上海？毫無道理。但他們的論證，已經把華東地區每度電加收兩分錢預算在三峽投資內，你拿了人家這個錢，將來還不了帳。這一點“長辦”也是知道的，當前無非是要達到宣傳的目的，說假話。

 再一個謊言，是所謂對“南水北調”有好處。許多領導同志對此給予很大希望。到底對“南水北調”有沒有好處？在一次會議上，羅西北同志直截了當的問他們，他們回答不出，最後還是承認“沒多大用”。解決“南水北調”問題，大壩起碼要200米以上，這是五十年代230米方案所提出的。後來大壩降到160米，175米，高程根本不夠，沒有一點可能，但他們還是這樣說，完全是欺人之談了！

 1985年我們考察三峽，在宜昌，李伯寧介紹說：荊江大堤，千瘡百孔，不修三峽水庫，來了水不得了！算算損失的錢，修三峽早就夠了。我們從宜昌到武漢坐的是汽車，當時正是汛期，我們特地看了“危在旦夕”的荊江大堤。奇怪的是大堤上幾乎空無一人，根本沒有搶修防護的景象。荊州市以為水利技術員出身的副專員說，我在大堤上工作二十年，誰說“千瘡百孔”？完全有辦法嘛！我們從這裡發現，為了讓上面同意上三峽，有人不說實話，在誇大長江災情。

 我們建國以來經濟建設種種失誤的重要原因之一，是說假話成風。我們總是講，毛主席搞了大躍進。老實講，這與給毛主席提供原始材料的人也有很大關係，送了那麼多假材料，吹熱風！現在還有人講，三峽，小平同志支持的。你光給領導同志送一面之詞，你讓他如何作出正確判斷？所以我們這一些政協的老同志要發表意見。幾十年，對於那套虛假的東西我們也深受其害，我們不能再說假話！

長江流域開發應當有一個總體發展戰略

我們主張“先支後干”，——首先在開發支流上下功夫

 周培源：

 去年11月，我向領導同志報告了我對三峽問題的意見。紫陽同志批示：“吿周老，報告中所提出的問題都是應該認真重視的，一定要充分論證，根據可能和必要，慎重決策。”這裡面指出了，“可能”是一個問題，是否“必要”又是一個問題。

 但是，“長辦”考慮三峽的指導思想，是不說“該上不該上”，只說“如何上”。他們的論證，就是抱住一個“上”字。長辦三十多年的工作，就是圍繞“如何上”。而所謂“該上不該上”，指的是，除三峽外，我們要考慮全長江流域的開發問題。

 你要中央做決定，總要有比較方案，不能只有一個“上”的方案。

 最近，九三學社和雲南，四川，貴州，廣西四省提出了開發長江要“先支後干”的意見。這就涉及了三峽有無“必要”的問題。如果開發了上游支流，發電，防洪，泥沙等問題都解決了，那上三峽還有多大的必要？這是大問題。

 長辦的同志說：“我們也很重視上游”。我說，“你們的確也做了不少工作，但沒有當重點來考慮。”

 林華：

 我們認為，無論從防洪還是發電的角度看，都應當首先大力開發長江支流。

 1984年以來，我們九次調查長江。其中對長江支流的調查，包括1987年去貴州烏江流域，1988年去雲南瀾滄江中下游地區，今年還將考察川西雅磐江，大渡河，金沙江，岷江四條河流。僅烏江，瀾滄江地區，可開發的水電就有3400萬千瓦，這些水電站都比三峽好。中國並不是因為缺電就非要修三峽不可！真正搞水電，條件好的地點很多，淹沒少，工程小，時間短。我們幾年來在考察中看到，各河流所在省開發長江支流的積極性都比較高，願意擠出地方財政進行開發，不像三峽庫區，願意上馬，卻要中央掏錢。雲南是窮省，拿出了三個億；貴州省把前期工作的錢都拿了。只要和地方的利益結合起來，地方的積極性就高。另外，一條河流的梯級開發比單一開發，投資少20～30%，時間也短，上面控制了，下游的工程就小多了。

（雷樹萱插話）

 為什麼葛洲壩花那麼多錢？就是本來想搞了葛洲壩，裝備起來上三峽。因此葛洲壩48億投資，有8個億是施工機械。有人說，搞了一支強大的“海軍”，一支強大的“裝甲兵”，——從日本進口了大採砂船，這種船只有在長江可以用。搞了那麼多大翻斗車，也只有在長江截流用。現在工程完了，兩個億算是折舊了，6個億的設備爛在那裏，從1970年到現在，快二十年了。浪費的不得了！

 林華：

 上游先開發，可以促進上游地區資源的開發和工農業發展。可以促進少數民族地區的發展，增加“造血機能”，徹底脫貧致富。也可以改善上游地區生態環境。

 由國家論證部門變為部門論證是錯誤的；”三峽之爭“反映的實質是要不要科學要不要民主。

 林華：

 關於三峽的論證，1985年由計委主持，科委協助，但是在1986年6月之後交給了水電部，由國家論證變成了部門論證。對此，許多同志有意見。在水電部內部，有些領導說，”三峽方案不可替代“！也就是說，三峽蓋上不該上是不容討論的，只能論證”如何上“的問題。這就是主管部門自我論證自我決策的弊病所在。像三峽這樣的重大工程，影響到經濟，政治，軍事的大局，技術問題的比重最多只佔到30%，而且技術問題要服從與經濟，社會的全局。所以應當由綜合部門進行全面論證。

 周培源：

 由國家論證變為部門論證是錯誤的。主持論證的都是水電部的幾位領導，部門內部的不同意見怎麼能反映出來？

 林華：

 看來，科學和民主還有一個過程。要實現“五四運動”提出的“科學 民主”的口號，真是難而又難。幾千年的封建影響太深。

 三峽問題的出現，和我們長期以來的工業建設指導思想有關，和體制改革有關。當年，斯大林在蘇聯處於重重包圍的情況下，大力抓重工業是對的。我們解放初期，上156個大型項目，全國保鞍鋼，也有當時的道理。但不能總用這種積全國力量去幹一件事的辦法。現在也有人在論證會上提出來“全國支援三峽”，這到底會起什麼作用？後果會怎樣？老是這樣幹，胃口越來越大。不顧國情，不講效益，說到底這還是舊體制下的舊方法。所以我說經濟體制不改革，政治體制不改革，現代化實現不了。

 周培源：

 關於三峽的爭論，實質上要不要科學，要不要民主，要不要決策民主化的問題。不是公說公有理，婆說婆有理，大家都不講算了。錯誤的東西就是要否定，否則，留下的是後患。

 開發長江上游支流，這個建議應當儘快採納。三峽問題不能舉棋不定，久拖不決。拖下去，受損失最大的是萬縣與涪陵兩個地區。這兩個地區有1400萬人，因為等著淹地移民，國家和省不能投資搞建設，那個地區貧苦人民還相當多。

 但是，上游發電的電能很多，能夠開發的，比三峽多得多。四川沒有煤，能源奇缺，他們希望中央趕快決定三峽問題——上不上由中央定，但上游的開發要馬上進行，不能再耽誤了！

 林華：

 我們國家在反右，大躍進以後，受害已經很深。文革，政治上更充滿假話。三峽問題要解決，只有增加透明度，講民主，講科學。

 民主要靠爭取，不會一個早上就會自動到來。

 “科學的春天”，也要靠我們不懈的努力才會到來。