島嶼的尊嚴與力量：濟州島與香港的抗爭對話

訪問日期｜2019年11月14日

訪問地點｜韓國 濟州 江汀村

受訪者｜Emily，來自於台灣，從2011年起定居於濟州島，以多元的方式持續參與反海軍基地建設的運動，並持續關心相關的議題。

編案：

     有關反送中國際連結，當我們都只是記得各個大城市的報紙頭版和街頭快閃之餘，我們還會記得濟州島嗎？

     或許濟州島在不少人的心中只是關於火山、芒草、海鮮與免稅店。但在這片土地上還是有一個叫江汀村的地方，生活著許多關心區域政治的人民。他們十幾年來日復日年復年的堅持著運動，如同修行一般——共同遊行、共同勞動、共同決定空間使用、共同抗爭。而在他們敞亮的活動空間內，除了掛滿了韓文的反軍事基地運動的剪報和活動標以外，椅子上晾著的是他們支持香港的布條。

     他們對香港的關心與連結，遠遠不是在偶然翻過報紙頭條看到反送中廣告時嘮叨一句「香港人真慘」，而是在自己經營多年的運動甚至集會中講述關於香港的種種，並邀請大家理解狀況——而他們當中沒有一個人會講廣東話。

     這種對香港的關切，是出於一種對區域共同體的信念，以及對「國族主義」的批判。支持反送中運動，對他們而言不是支持著一個遙遠的他者，而是一種「我們都是當事人」的異鄉實踐。這種政治觸覺的養成，不得不要先從江汀村的反軍事基地運動開始說起。在中美劍拔弩張下，被政治、經濟和軍事無情輾壓的，何止是香港？還有濟州島，還有更多。畢竟無論是威權主義和資本主義的慾望、國族主義擴充和戰爭的野心甚至病毒的發延等，這些都遠比它自身滋長的範圍要大、要廣，而當它們的觸手使得我們感到被威脅和不安全的時候，也要時刻記得生活在濟州島上的他們，或許也是「另一個你」——都是確確切切的生命，都有情感需求、安全需求，以及因此的對政治與經濟的想望的「你」。

     感謝Emily在橘子收成的季節抽空與我們分享這一種「共同體」式的運動思考。劃地自限或許會讓人感到有短暫的安全，但也會讓我們失去這樣的同伴。這是一次關於小地方與小地方、島嶼與島嶼的對談，「小」不代表要跟隨「大」的走，小的尊嚴與威力加起來，或許比我們想像得要大——而這不是浪漫話——如果你看得到「小」是如何成為「大」的咽喉點時，「小」的自信或許是翻轉的力量。

本文爲【「反送中」專題III：國際連結、警察暴力】專題之六，點此閱讀專題序言

從反對濟州島海軍基地，到反思區域軍事化擴張

懷火：可否先談談你們從反對濟州島軍事基地的動力出發，是如何朝向反對南韓及區域的軍事化擴張呢？

Emily：我們已經有太多的軍事設施（軍事基地新建、擴建、武器製造等），搞軍減都來不及了。當南韓或任何國家在擴張軍事的時候，其他國家當然要去阻擋——軍事化的阻擋。至少在維持現狀的前提下，才能有更多的空間和能量去討論軍減，但如果在軍事的、軍隊的擴張情況下，對抗擴張是很自然的反應。

     在中美對立競爭的環境下，中國的崛起被看作是威脅，在Obama時期就宣布要重返亞洲（pivot to Asia），把軍力調到亞太平洋地區；Trump 則是印太戰略（Free and Open Indo-Pacific Strategies），這比重返亞洲更加具有攻擊性。所以就會有像濟州島這樣的海軍基地及新的空軍基地出現。美國一方面說把美軍基地交還給韓國政府，另一方面把韓國的美軍集中到韓國的平澤，結果生成了美國在亞洲最大的陸上基地。美國的軍事調整，以前是針對北韓，現在是針對中國。這在戰略轉移過程當中，雖然只是一個小小的轉移，但是在民間就會形成拉扯，民衆會被剝奪土地。這是很痛苦的，民衆的抗爭也是很激烈的。

     在日本也有變化，除了沖繩本島之外，離島也新增了與那國島自衛隊——與那國是一個在島上肉眼就可以看到台灣的地方。後來的石垣島、宮古島也一樣，只不過與那國島的基地早就建完了，但宮古島還在抗爭，不過很快也會建完了。所以不只是濟州島在面臨軍事化，包括沖繩在內的這些島嶼是同一個脈絡下面對軍事化的，對當地的社區也有很大的衝擊。

     再有就是是菲律賓，他們之前成功地把美軍踢出去了，但現在又用其他方法讓美軍進駐，譬如用「訪問」的名義，其實只是換了個方式而已。這對菲律賓當地的社區也有很大影響。更遠一點的是關島和馬利安納群島邦（Mariana）的天寧島（Tinian），在包括台灣在內的第一島鏈之外，這些第二島鏈的島嶼長期以來都是被美國半殖民的狀態。比如，關島是美國領土，但沒有權利投票選美國總統，卻可以報名當美軍，我覺得很荒謬。二次大戰以後很多島嶼都是獨立的，但軍事上都是要依附美國。只要今天的這個軍事系統維持現狀，其實已經對這些島嶼的在地社群造成無可恢復的破壞——而且是在大家都沒有反省軍事系統的狀況下。所以我還是覺得我們做得太弱了，我們目前還只是在做東亞，但太平洋這些島嶼是真正無辜的。它們為什麼要為中美衝突付出，莫名其妙變成軍事基地？我們沒有辦法和所有的在地社群都有連帶，但也可以想到對它們的衝擊。

     在美國印太策略下，中美競爭升級，各地的在地社群都受到衝擊，但很多聲音傳不出去。比如中國內部呢？花那麼多資金去投資軍事，不知道對人民會有什麼影響？我們談濟州島，比較會討論的是美國的脈絡，中國的脈絡還不容易討論。（這也有我們跟中國的運動網絡連結比較難建立的因素。）濟州島的軍事建設是世界軍備競爭的一部分，這也導致了中國要隨著經濟能力一直提升軍事，歐美這樣搞，它也要這樣搞，所以中國現在也開始有海外駐軍了，中國近幾年間在南海把一個海底的島建成了一個人工島，幾年間在那裡就實現了領土擴張。這個動作也讓很多人很緊張，更依賴美國。而東協一方面和中國做軍事演習，隔年又和美國做軍事演習，夾在中間。當然，最後破壞的是自然環境和在地社群。就算是維持原狀而沒有擴張，但就算只是軍事演習、軍事訓練，也造成了龐大的地球資源浪費。

     當然，中國的海外駐軍和美國比起來是比較小規模的，但可以想像的是，中國有和美國平起平坐的慾望，根據這個世界的法則，雙方會想到的就是用軍事競爭的手法。這樣只會不斷升級下去，越來越糟。而且，軍事基地是不可逆的，我們已經可以看到江汀村受到的破壞，想像其他地方的破壞。軍事基地的產生帶動的更是不安全感、軍備競賽，只是多了一個江汀村基地的小小動作，但當我們看到世界的大拼圖時，就可以看出這是一個很大的動作。

韓國的區域位置，與「小國」的責任

懷火：你們如何分析韓國的軍事擴張和美國的關聯呢？

Emily：濟州島的基地是以韓國的軍事基地和韓國軍隊為名義的，但無論是日本還是韓國，因為同盟國的關係，其實到最後還是美國的軍事基地。美國支撐海外駐軍一直都要花很多錢，是很沉重的負擔，因此美國現在不做大的軍事基地，怕牽扯在地民族情緒。所以現在都傾向讓地主國來建，這樣可以減少在地民衆對美國的反對，但實際上美國還是可以使用。比如菲律賓的美軍也是以訪問為名義，但得到的效果跟美軍基地是類似的，美軍根據條約可以使用，還可以減少美國的財政負擔。日本的自衛隊基地也是一樣，在同盟國的利益關係之下，這些國家對於美國的整個戰略是一致的。

     我很看不慣一些民族主義情緒的東西。美國很聰明地利用民族主義的情緒，就是看到了東亞之間的地緣政治衝突，所以要擴建自己的基地時，看到了東亞國家因爲領土紛爭也想要增強國家安保。建立基地，是因爲這些國家用安保來評判國家利益和安全，但我們又會看到這是和美國的全球戰略相連結的，並且是符合軍工複合體／軍火商的利益。所以就是要跳脫出這種看待安全的方式，國家利益到底是對誰的利益？要跳脫了才能看到「我不要這樣的海軍基地」。同樣，很多的不安全正是因為各個國家都擁有很多自己的軍事基地，和平運動必需跨越國境，跳脫國家利益的框架，還是需要很多年，但這是必須要做的事情。首先要處理的就是在東亞的分斷——中國和台灣、南北韓、日本和亞洲等。譬如說南北韓問題，以民族或國家的角度來看時，韓國把自己視作分斷國家，而處理這件事的主體通常都是以民族或國家的單位來著手。因此處理事件的主體常常就落在代表國家的國家元首身上。但是這樣的思維無法跨界，我們只看到「國民」，而在所有的「國民」身上，我們作為「地球公民」的身分全然喪失了。所以我們需要的是新形式的國際連帶，不是以他者的角度，重新賦權自己，基於「地球公民」自己本身的權力與利益來發聲。南北韓問題不屬於南北韓，所以在討論終結韓國戰爭這件事時，意識到我們彼此相連結的地球公民們都是處理這件事的主體。

懷火：我想在國家和民衆層面上，很多人是沒辦法想像沒有國家作為單位去保障安全和發展經濟，就算在抽象層面上可以理解「我們不應該有基地」、「我們不應該自相殘殺」，但到了現實，到底要建立怎樣的東西、改變成什麼狀態，大家都想像不了。舉個例子，香港其實也有解放軍駐軍、解放軍碼頭，但大家不能想像到除了「割地」給中國以外，這個碼頭對國際的影響。大家覺得國際政治是上層的人在打，自己不是其中的一部分，所以只能搖旗吶喊。想像不到沒有國家角力、沒有軍隊的世界是怎樣的，所以就接受了軍隊來保護自己，想到的自己也只是小小的自己——而不是整個區域內有很多人其實和自己一樣。

     很多非洲國家在一帶一路下會想跟中國玩，很可能是因為以前和美國玩的結局都很糟糕。但一帶一路現在是發展經濟，也有可能這些經濟運輸點以後會成為戰略點、咽喉點。中國對國內造成的傷害很多人都知道，但對世界造成的傷害是遠遠沒有美國那麼多，所以很能理解一帶一路的國家如果想和中國合作的心情，這是符合歷史的現實和推論的。當然，中國也會用一帶一路的方法去包裝，召喚第三世界團結的歷史情緒。我們不是不相信第三世界團結的，我們最相信這個東西，但這個大團結可以是什麼模樣？現在這個所謂團結還有革命的精神嗎？

Emily：我覺得談這些很大的東西是必要的，雖然很煩。到最後行動的時候，我還是會回到我們自身，譬如我會希望我們能有新的想像。前幾天我去參加一個和平運動網絡的活動，其中有人說到，現在這個狀態之下韓國怎麼可以軍減。我在裡面會覺得很悶，因爲我想要改變的是韓國社會去尋找「在中國、美國兩個大國之間該如何生存」的這個方法——一方面這很正常，就像台灣要想著怎麼去美國議會、怎麼去和美國玩，但另一方面我很厭煩這種「小國的生存之道」，作爲小國就一定要活得那麼窩囊嗎？

     在韓國的議會談國際事務時，管它是小國大國，我們講人話就好了。我很厭煩台灣人只是管台灣政治、韓國人只是管韓國政治，那國際政治呢？就放手說讓大國來管，結果變成是美國在搞台灣關係，真的很荒謬。有人會批評某些人擁有了特權就怎樣，那不如問問自己，是不是自己放棄了自己的權力。我可以沒有軍事力量，但我看到不公義的事情，我可不可以先表態？而不是要讓美國搞一個台灣關係法、香港關係法什麼的。大國很自然地一直在做全世界的政治參與，但我們也是國際公民，為什麼要放棄自己參與國際的權力？該說的話就應該說，不應該是讓大國來幫你說，搞得好像自己沒有辦法說話，這個是需要跳脫的。如果我們關心海峽兩邊的議題，如果我想要和平視角，可不可以搞一個民間的宣言？這是國際參與的實驗的第一步。

     就像前些年在搞拒服兵役的宣言時，我也會說我是當事者。不論我是不是韓國公民，我都是當事者：國民只是參與世界的很多身分中的一個，但當我在這塊土地上，我就是當事者，所以不論我是不是公民我都可以參與宣言。東亞很多民族國家的氛圍都是被關在民族主義的監獄裡面。很多韓國人說要民族解放，我覺得民族解放是民族監獄的話，韓國人會覺得不舒服，這可能是受到殖民創傷後的一種反應，就是民族性。但這個土地上不是只是韓民族在生活，譬如有國際婚姻、移工，很多不同人生活在這個土地上。移工不應該覺得我是移工就不能講話，自我放棄權力的話，很難成為一個多元的社會。我會想像的一個世界是：一個人到了哪裡都可以好好地發聲的社會。

我們爲何與他人的苦難相聯？

懷火：很多民族情緒壓抑了個人或集體的感知，好像說什麼之前首先要表明自己是什麼人或支持什麼人，國民身分閹割了聲音或削弱了說話的分量。這就好像是很多人問到底直人可否支持同志，有些人會覺得如果自己不是LGBT，就不知道可以怎麼支持同志抗爭。但其實作為一個人，我覺得很多性別框架和性傾向框架，對直人也是構成影響的，在這樣的意識下，不論是什麼性別身分，都可以說出自己對同志運動的看法。這個回答並不難，就好像是直還是彎都可以同行，大部分人其實會用「人權」的方法去理解——同志權益是人權，我是人，所以我要支持。但是，在現實操作上是很難的，很多直人感覺不了自己和LGBT是同在同一個性/別框架下受苦的，那個差距已經大到好像人類無法想像一只鳥的痛苦那麼大。

     我經常都不知道可以怎麼去勾引出大家的感知，雖然這對我自己的經驗來說是很簡單的——譬如我作為一個香港人，我不得不在台灣和香港壓抑掉我的中國性，在中國我也要壓抑我的香港性和台灣性，害怕被人知道我是什麼人。我也覺得南韓成為現代國家，要建立現代韓語的時候，都要丟掉任何不純正的東西——包括中文的東西、日文的東西。但很多人民的交流是早於現代國家的交流，譬如語言很多時候是混雜的，我覺得從譬如生活、語言、文化感知和歷史等入手，會讓人更加容易理解怎麼打破地域的分割——而不只是單純的「我們都是人」。

     我剛才也在想，到底我怎麼樣可以成為「濟州島人」或「天寧島人」？我怎樣看待我們的共同歷史？讓我們可以感覺到自己不一定只是需要成為自己的國家的人？

Emily：這讓我想到Mariana天寧島的抗爭。那裡的抗爭者曾經來到濟州島，我們帶他們去參觀四三和平博物館，在那裡看到二戰結束於廣島、長崎核爆的照片。他們輕描淡寫地說了一句：「這個飛機是從天寧島起飛的。」我心裡突然砰一聲爆炸了，很有觸動。廣島、長崎的核爆會讓人想到日本、美國，想到是國家和國家之間的紛爭，就好像南京大屠殺只是日本和中國的事情，而人民面對這些事情就要選擇站邊，然後人民之間吵得很凶。但誰會想到天寧島其實也在裡面？韓國也在裡面？我心裡很有感是因為我聯想到另外一件事。在濟州島有一個阿德勒機場，是日本殖民時期建立的，日本擴張的時候也伴隨著阿德勒機場的擴建。南京大屠殺空襲的那個所謂「惡魔的飛機」就是從濟州島阿德勒機場起飛的啊。雖然這已經是過去了，但過去、現在和未來是連續的，區域的共性可能就是要透過說這些歷史開始——譬如濟州島的軍事擴張如何參與了南京大屠殺。在此基礎上就可以想到，現在做的新的海軍基地，也是一個戰爭基地啊。以後會怎麼被使用？導致什麼？

     我們不想濟州島被軍事要塞化，我們也想要一些不同的運動者來到這裡，可以改變他們本來的運動模式，可以注入這裡的一些思維。在濟州島，很多反美軍基地的運動和沖繩的連帶歷史很久，因為大家都是美軍基地，特別是在美中的擠壓底下我們是相似的。但我很想突破，我想要了解中國，建立和中國的連帶、共感，我覺得這可以是一個突破。

懷火：如何讓別人覺得這個東西跟自己有關，然後行動。這個超級重要，但也是超級難的，也是為什麼我覺得來到濟州島和沖繩很重要。在這裡我可以很直接地從日常生活中感覺到這裡的生活和衝突，想到這個衝突又是和自己有關。譬如這個基地可以被美軍用，我可以想到它對很多地方發揮影響，就會想到那些地方的人。這個是來到這片土地就可以感受到的，是這片土地獨有的帶來的身體感和情感。我覺得需要這樣的感覺，才可以有那種有關感和責任感，然後想到要做到什麼。

     我覺得這是世界觀的問題，我們如何可以為了一個自己沒有去過或不了解的地方生出感情和責任感？沖繩說我不要美軍基地的時候，其實很明顯的知道不只是我不要，其他地方也不要。但譬如法國被恐怖襲擊，會讓很多就算不是法國的人感受到，很簡單的原因是他們去過法國或看過很多關於那個地方的資訊。但看到了、了解了，還是有階序問題。譬如香港人每天都看到菲律賓人，但並沒有因此對菲律賓政治或其他事情更想要去理解，然後因此說國際連結的時候想到要和菲律賓連結。因為大家還是有一種文明的階序想像在作祟。我也會懷疑，是不是就必須要看到一件事情，譬如看到一個海軍基地的興建、看到軍事基地在你面前，然後才會想到這個東西和自己有關，想到壓迫我的東西也是壓迫別人的東西，我也是這個結構裡面的一部分。

Emily：但以我認識的台灣爲例，就算以後美軍到台灣建美軍基地，台灣人還是會贊成。這是很讓人絕望的。蔡英文和韓國都在講自主國防，台灣的自主國防經費也是上升的。台灣想要進入世界的軍工複合體，因爲這裡賺錢的利益是很大的；但國防產業其實是在世界軍火體系底下，不是台灣內部就能用掉，還需要外銷、需要戰爭，這樣才能獲利、繼續生產。蔡英文幾年間舉辦了一些看似非官方的論壇，但其實是官方的，這些論壇都是討論台灣如何成為美國合格的軍火供應商，想要去賺這個錢。台灣被中美擠壓在中間覺得自己只能對美軍購，很幹吧，所以想到要自己賺這個錢，發展「國防產業」，帶動一連串的產業鏈，說明白了，就是利用推動戰爭產業，促進「經濟發展」。但是沒有人覺得奇怪，因為戰爭早就被包裝成「國防」予以正當化。前陣子，美軍的研究船去到了高雄港，之前美國都在撤軍，現在卻越來越要武裝東亞，在討論要一起軍事演習。但是媒體報導都是說美國很挺台灣、很棒，但是美國挺台灣會挺到台灣獨立嗎？它也不會，就是在玩遊戲，把台灣當作籌碼，比如現在就在中美貿易戰底下多了一個籌碼。美國好像多挺了一下台灣，台灣就高興一下，讓我覺得很煩。

民族主義監獄，與區域責任

懷火：到時候如果台灣真的有美軍基地，台灣人可能很開心，是因為台灣被一個相對空洞的民族主義綁定了。「針唔吉到肉唔知痛」，可能是需要到影響了日常生活，又沒有獲利，才會開始反省。這樣才會想到那個抽象的民族利益是和自己是矛盾的，才會有契機去想「這不只是對我有害、對其他區域中的人也有害」？

     我想到的是，香港其實也有一個濟州島那樣的基地，那就是金融系統。香港是中國人民幣離岸中心，港幣又和美元掛鉤，造成人民幣一直有慾望進香港，好變成港幣。這就要透過各種投資，這些投資又對人們的生活造成壓力。譬如住屋變成了地產，房價托高租金，租金托高物價，到最後普通人很多東西都買不起。這個金融體系在中美緊張的情況底下又變得要一直完善下去，有點像是中美緊張底下，區域的軍事競爭只會越演越烈，導致了像濟州島和其他島的案例出現。香港其實也是類似：中美緊張底下，人民幣想要外流的慾望也越來越高，香港的金融體系帶來的投資只會越來越猖狂，導致了人民的日常苦難。所以我覺得很多日常的苦難已經出現了，並且鑲嵌在這個中美局面之中，只差我們怎麼把它點出來——點出來以後大家又夠不夠膽量說，我要把軍事基地拔掉或把這個金融體系拆掉。香港人都害怕自己沒有了金融體系就什麼都不是，就會被大國玩死；就好像我相信很多韓國人也會覺得如果不進行軍事競爭，競爭來到就會被打死那樣。很多危機的情緒是相通的，但我們沒有了小地方的勇氣和充權感吧，或者有時變成了小國的民族主義，但獨立以後還是要玩大國的遊戲。一個地方或一個人喊著說不玩大國的遊戲，又會被人説是講空話。譬如我說香港不要再做金融中心了，大家都會覺得我不知時勢，沒有危機意識。這讓我覺得很無奈。所以我看到濟州島會覺得很感動，小地方自己或許很無力，但小地方和小地方需要相依為命地團結起來，這個才是我認為第三世界的不結盟運動的精神。

Emily：現在的局勢是很緊張的，很害怕會擦槍走火，但這些擠壓對在地社群來說已經很嚴重。和平運動的網絡在此前都在討論，如果有中美大戰，他們會怎麼使用濟州島，這個會怎麼影響區域。但我感覺，台灣等地方對這種事情的意識很低。

     在沖繩，高橋哲哉提出東亞有一個「犧牲體系」，福島和沖繩是如何被犧牲掉了，他是在戰後日本的脈絡去看日本怎麼犧牲沖繩。但我對這個說法還是不滿意，我會說，不只是日本在犧牲沖繩，東亞都在犧牲沖繩。東亞一直以來依賴美軍的軍事實力，是我們的依賴導致了東亞需要犧牲沖繩。台灣也不能置之度外。日本經常說自己是戰後日本，覺得自己沒有走出戰後體系。我覺得這是很不幸的說法，應該是戰後東亞，我們全部都在這個戰後體系裡面，沒有東西是結束的：戰後中國、戰後台灣、戰後韓國。在經歷那麼大的戰爭災難以後，我們做了什麼反省？為什麼只有戰後日本這個說法？好像經過了七十年，我們沒有學會什麼，人沒有跨越那個界線，一切回到了原點，然後還是會繼續犯錯。我們放任只有日本一個國家有和平憲法，只有他們需要去守護這個和平憲法。大家不會覺得很奇怪嗎？應該是所有國家都有和平憲法。正是因為只有日本有和平憲法，所以日本感到不安全和不公平，這是正常的，也是在東亞犧牲日本的情況下他們會犧牲掉沖繩。所以我才會說，要把這個議題看成不只是沖繩的議題，而是東亞的大家共同需要踏出的一步，是共同的責任。

     人們用了很多時間討論國族內部的責任，但我們需要更多的時間和責任去認真對待這個問題——以一個東亞的角度。二戰後的東京審判，是一群白人和強國在審判日本。一個那麼大的戰爭，我們怎麼可以容許一個那麼小的審判後就好像結束了呢？大家受到那麼多的傷害，都沒有生產出一個更共同的、公民的東西。那之後很多地方各自發生很多事情，我不是想要去責怪，只是覺得很可惜、很不合理，但這些不合理沒有被好好思考。

懷火：是的，東亞民眾之間沒有處理終戰的進程。

Emily：我們就如此生活在民族的監獄裡面，和這個很有關係。

懷火：然後這個民族監獄造成了軍事擴張的基礎。

Emily：沒錯，這些東西被合理化了，到頭來擠壓的還是本國人。就好像中國解放軍很強大，到最後開槍的對象也不一定是外國人。韓國很多規定警察不能使用的東西，到最後都賣到香港去了。我們也想要追溯武器販賣的路徑，譬如催淚彈從哪裡來，誰賺這個錢，這些是很值得做的。

懷火：香港在反送中期間用了很多精力去支持美國通過《香港人權與民主法案》，就是希望大國可以透過這些法案對中國施加壓力，包括政治和經濟的制裁——譬如警察和官員在美國的資產可以被凍結等。很多人支持這個法案的背後慾望，其實是希望大國可以介入香港的政治，特別是香港和大陸的關係。但也有人擔心的是美國進一步介入香港的問題，譬如最極端也很可能發生的是美國調動附近的軍隊對中方施壓。但這在很多香港人心中會覺得是一個方案，甚至會希望這種很大的事情發生。但最後衰的還是香港市民。他們想到了自己的絕望，也想到了自己而已。他們會想到如果有戰爭，自己會變得更慘，但他們會覺得沒問題，我願意，可以玉石俱焚。

Emily：但世界大戰往往就會是這樣開始的。台灣可能也是這樣想的，但如果我很理想化地說，台灣如果可以成為非武裝和平之島的話那該多好？台灣的軍事力量是和美國一個體系的，如果中國以國防角度去看台灣的時候，當然會覺得它是威脅，而且是一個很親近的威脅。而在這樣的威脅底下，中國更不會對香港、台灣等地方放手啊。我經常在想的是「如何可以讓大家感覺安全」，這是非暴力對話裡面很重要的一環。我們會認為所有行動的背後都有很重要的需求，才會做某種行動，而這些需求可以是很正當的，譬如：需要愛、需要安全、需要預測未來的可能性等。對安全的需求本身不是壞的東西。我可能很理想化，但我想強調的是，當你覺得不安全的時候，對方也會覺得不安全。譬如台灣一直很想要反抗被中華民族綑綁的情緒，但他們又很努力想要形成一個民族，這些到最後都會讓所有人覺得不安全。

懷火：台灣一直有一個「受害者位置的情緒」，這本身不是問題，因為台灣的確在歷史中受到很多傷害。但只是站穩在受害者的位置，這個受害的情緒至少讓人認為有什麼事都需要找強者幫忙，而不相信弱者自己本身可以有的力量，不覺得自己可以翻轉。這一來看不到別人的苦痛，另一方面也是把自己無力化了。是被傷害到絕望了吧，不再相信自己的力量，也不覺得在反抗上自己要背上更多的責任去想像有什麼可能性，只會想看到別的大國，看到強者去為自己背上責任，把自己的可能性讓渡出去，也因此看不到更多人的苦難。我覺得香港現在也是這樣，大家都很絕望。

Emily：從南京回來以後我就發起了在阿德勒機場的追思會，去紀念戰爭的受害者。因為在建設阿德勒機場的時候當地的居民也受到很多的苦難，譬如被強制勞動、迫遷等。裡面有很多的壓迫。這個基地建成以後又讓另一群人受到苦難。所以我們每年那個時候舉辦追思會，希望大家想到，基地建成以後，不只是江汀村受苦難，它之後還會被使用。這是需要被大家想的。我們舉辦這個也是要去強調海軍基地和其他軍事基地都是戰爭基地這個部分。

懷火：這會讓我想到，如果我比喻香港的金融體系也是基地的一種，那它不只是影響香港，還有區域的影響。不管美國、韓國、中國的軍事在擴張，都會傷害到當地的社群，未來也會傷害到其他的社群。也就是說，如果美國更多地介入東亞或亞洲的政治、經濟和軍事，都會給當地帶來很多問題。可不可以再具體地說說，你覺得進一步軍事擴張會對濟州島本身造成什麼影響？

Emily：那就是濟州島會被進一步軍事要塞化，基地一旦被建成了，要不就是維持原狀，要不很容易會被看作是一個方便擴張的據點。像阿德勒機場那樣，日本的戰爭一直隨著二戰擴張，到了很大的規模。今天東亞強國之間的軍事競爭越是緊張，濟州島就會更加變成軍事要塞。譬如這裡變成了海軍基地以後，就迎來了核動能潛艦。台灣的反核運動是集中在核能，但核能的發展一直都是被軍事要素所牽動的，核能的軍事脈絡需要被好好處理。濟州島沒有核電廠，但現在有了核動力潛艦，這也是危險的。我們看到台灣的反核運動很成功，大家都想到能源的問題。但如果看沿海，其實有很多的核電廠，非常可怕。台灣的核電廠沒有事故，但大陸的核電廠可能會有，就好像福島的核廢水也流到了台灣。台灣和對岸那麼多核電廠那麼近，要發生事故時影響是會超出國的範圍，是人類的災難。

懷火：對，所以核運動要超出一國的範圍，才可以解除對人類整體的威脅。

Emily：核電其實被國際認為是一種昂貴的電力，大家之所以還想要去建核電廠，是因為要維持核武的發展，背後是有軍事主義的脈絡。今天去反核能，但不去處理軍事的脈絡，是不徹底的。譬如日本在正當化使用核電的時候，就是說「atoms for peace」，認為核電是使用核能的正當方法，但其實我們都知道這是在隱藏軍事目的。核電之所以那麼難被克服，是因為背後的軍事目的是國家想要維護的。所以如果不看清楚的話，對於我們想要的安全需求是不徹底的。

     關於監督軍事基地是有難度的，譬如我們知道海軍基地會迎來更多的核潛艇，但譬如我們想要拍照然後提吿這些潛艇隊造成當地海域的污染，面對的困難至少有軍事基地不允許拍照，因為被認為會危害國家安全。我們要吿武器對環境的破壞，呈堂的證供也會被認為是從軍事基地所得，另外事關「國家安全」，「地方政府」沒有權限去處理這種提對地方政府申訴。所以「國家安全」與「當地居民的安全」相衝突，國家沒有渠道讓當地居民去守護自己的安全，而國家也沒有要守護這些當地居民的安全。

反送中的美國旗：與強權牽手的諷刺

懷火：最後一個問題，媒體上經常會拍到譬如香港示威者舉美國的國旗，你有什麼想法？我知道你們最近一直在聲援香港，看到這些旗子——雖然是一少部分——你們會對這部分有什麼感受？

Emily：就是覺得很諷刺吧。因為大部分運動者應該都知道美國在全世界做了很多不道德的事情、發動了很多戰爭、殺了很多的人。不是說美國人是壞的，但美國這個國家機器並不善良，在世界造成了太多的破壞。美國國旗如果是代表美國國家，那舉起美國旗子時大家會想到這個國家對世界帶來很多的傷害嗎？美國和中國為了經濟利益，對周遭和內部的底層也造成傷害，譬如中美貿易，也是間接刺激了中國對香港的壓迫。所以，權力與權力之間的power game才是香港人民的苦痛的根源，而這個根源也是和許多像濟州島這樣的苦痛是同根的。但我們想要的是去除這樣的權力中心，我們看起來各自有各自的壓迫，但結構是一樣的。

     講白一點，我覺得諷刺的地方是，這些美國旗所象徵的美國國家機器，正正是壓迫我們的暴力之一。但我們也是支持香港人民的抗爭，香港的抗爭也是我們一直在盡一份心力地支持的。可能不是所有的香港民眾都是這樣，但我希望香港的民眾可以看到我們，看到對我們帶來壓迫的東西，就是那個中美共構的權力中心是如何對濟州島和香港進行壓迫。更準確地來說，這不是國家的問題，美國的國家機器只是一部分而已。我們反抗的是軍事主義。美國的軍事主義、中國的軍事主義、韓國的軍事主義，也是我們反抗的。國家追求安保和國家利益的路上，都是用競爭和你死我活的關係。我們對美國可能看得更清楚一點，因為美軍來到了濟州島。

     但當香港朋友舉美國國旗的時候，我們會覺得這是我們抗爭的對象——雖然不是我們唯一的抗爭對象——但我們想跟香港人民牽手的時候，他們選擇了和美國政府牽手，會讓我覺得很寂寞吧。我們支持香港，是不想受害者被孤立，但當受害者想和強權連帶的時候，就孤立了不只是我們，也是孤立了自己。和強權牽手真的是有為自己或和自己權力位置相約的人充權嗎？你不能和強權牽手，又和我們牽手，這是連帶不起來啊。

懷火：你們和韓國左翼有什麼樣的連帶嗎？甚至思想上會和什麼運動比較一脈相承嗎？

Emily：我們和韓國所有的社會運動都有連帶，包括左翼的。但有時候只是運動上的連帶，如果到了思想上，譬如我們提出非武裝和平之島的時候，不同意的人就默默地不參與。因爲講和平運動的時候，很多韓國的左派無法放下民族主義的部分。

     關於和平運動，我經常會想到曾經的一個經歷。來到韓國之前，我是在東帝汶。在江汀村的運動很激烈的時候，很多外國人也來參與抗爭，當時有一個英國的女生，和我們分享了一些和平運動的經驗，她在英國曾經組織行動去摧毀一個戰鬥機。因為他們掌握了足夠的證據，知道那個戰鬥機會被英國政府賣給印尼政府，印尼政府會拿來鎮壓東帝汶，所以他們就去摧毀那個戰鬥機，然後自首，到最後因為他們搜集了很多證據，所以是贏了官司。當時我在江汀村聽到這個故事的時候，有一些開竅的感覺，就是覺得我們這裡和東帝汶很巧妙地連在一起。只要走在和平這個路上，大家就會無可避免地連在一起的感覺。

     後來我在研究阿德勒機場和南京的關係的時候，讀了一些關於阿德勒的歷史。有資料說到，某一年阿德勒的所有飛機因為不明原因就全部故障，要報廢了。我經常默默地想，這也許是某一群和平工作者曾經做過的行動，讓飛機被摧毀。但在想像這個的時候，會有歷史治療的感覺，會想起英國的那個女生，想起江汀村，想起大家的連帶。我在想，因為歷史原因，這一群和平運動家的歷史沒有被傳承下去，但或許我們現在在江汀村的運動，也是在阻擋軍事主義的擴張和戰爭的進行。我覺得要去化解民族仇恨的最好方法，就是不要多說，直接去參與到和平運動的工作上去，民族仇恨就會被這樣化解了。這是大家最需要的一條路。

懷火：好奇地多問一句，你們在批判美國的時候，會用到帝國主義的概念嗎？剛剛聽到你比較著重的是軍事主義。

Emily：會吧，美國的確是帝國，它還是擁有很多類近殖民地的東西。而韓國也是一個小帝國，在美國的軍事體系裡面，美國去哪裡打仗也是想韓國一起。韓國在朴槿惠時期也和阿聯酋有過秘密軍事協定，這是在文在寅政府的時候才被發現的。協定規定韓國有責任在一旦發生危機時以軍事干預保護阿聯酋，包括軍事裝備的提供。此前韓國也確實為阿聯酋提供過軍事訓練，韓國還炫耀說給阿聯酋出口了很多武器，換取了很多利益，包括韓國企業去幫他們蓋核電廠。這些放在一起看的話就會看到，文在寅雖然一直說在去核電，但韓國賣給別國的核技術呢？

懷火：九〇年代批評李登輝的南向政策時，台灣也有一個類似的批判，說台灣是區域的一個次帝國。雖然台灣沒有傳統意義上的殖民地和經濟控制，但是做的事情也是對當地造成了類似的間接壓迫。

Emily：大家都想當帝國，都想賺利益。我們在批評美國是帝國的時候，也要反省自己，有沒有也要當帝國的野心。

懷火：我覺得這樣一天聊了下來，你回答了我心中存在很久的問題，就是國際連帶怎麼做。未必是說我們做的東西可以立刻對濟州島帶來幫助，或濟州島有沒有立刻幫到香港，但更深沉的是我們在做行動的時候有沒有把濟州島放在心中，想到我們作為共同體的影響。這個才是真誠的國際連帶吧。

文｜懷火

圖｜Trim

日期｜2020年3月8日

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