現場》許伯崧X楊舒雅對談：饒舌（不一定的）的政治，以及（也許的）正確

文｜佐渡守（文字工作者）

2025年初，台灣饒舌圈爭議不斷，創作者與閱聽人或在網路上筆戰論辯，或發表diss track宣告主張，夾纏陽剛沙文、性別平權、閱聽感受、創作自由、甚至政黨立場等議論。嘻哈歌手楊舒雅也參與其中，她不認同將陽剛作為嘻哈音樂特色可以合理化創作者在作品中對女性的羞辱。她的diss track〈Rule男Freestyle〉被視為面對嘻哈沙文主義強而有力的反駁。
2/16（日）由現流冊店 hiān-lâu tsheh-tiàm主辦的「2024獨書祭・改」，邀請端傳媒台灣組主編許伯崧與楊舒雅，在寶藏巖國際藝術村以「饒舌（不一定）的政治，以及（也許的）正確」為題展開對談。聊聊包括嘻哈中所謂的厭女與物化女性的現象，以及嘻哈音樂也要政治正確嗎？嘻哈音樂在政治運動中可以扮演什麼作用。

註1：說明近期爭議起源之一，是去年饒舌歌手6yi7在網路上的不當留言（再吵內射）使網友提出性騷擾申訴，並獲得北市府判定成立，引發支持與反對雙方的論戰，歌手芮鯊發表diss track（再吵垃圾），6yi7則再以新歌（再吵內痔瘡）回應芮鯊。
於此同時，經營YouTube頻道「89教科書」的網紅義義發表了〈愛你真的梅辦法〉，歌詞中不但隱含物化女性還歧視單親家庭，引起諸多批評。但此曲迅速爆紅後，義義嘲諷台饒圈崇洋媚外、流量不如他。此番言論引起饒舌圈不滿情緒，隨後，嘻哈歌手Asiaboy禁藥王以diss track〈義義初四〉回擊。
但創作歌手?te壞特在社群上表示，義義與禁藥王的這兩首歌都充滿傳統男性陽剛文化、貶低女性，她無法喜歡。不料此文又再引來眾多批評與諷刺，有些人主張嘻哈文化就是如此，diss的傳統就是互相攻擊，並非針對女性等等。
註2：2024獨書祭・改原定2024年11月16~17日舉辦，由於康芮颱風影響致使活動場地樹木倒塌，而延期至2025年2月15~16日。

對談當天天氣晴朗舒適，對談開始前20分鐘，舞台前的座位已全數坐滿，周圍也聚集愈來愈多滿了翹首以盼的觀眾。

許伯崧簡短開場，提及嘻哈音樂約於1980年在美國紐約蔚為流行，並在90年代進入台灣（例如當時的男子團體L.A. Boyz）。過去以美國為首的嘻哈圈，是由男性主宰的、崇尚陽剛氣質的文化，也常把女性視為勝利獎盃或予取予求的物化客體。歌詞或MV裡常見炫耀跑車、噴射機，或比槍、比誰的毒品多。

在台灣，2000年左右有一首〈十三號天使〉，是描述從事性交易的女性，之後也有一首〈西餐妹〉，反映當時很流行的詞「CCR」。即使這些詞彙現在不流行了，但這20多年來還是可以從一些歌曲中找到讚嘆男性性器官、歧視女性、攻擊同志等類似內容。

註：CCR，「Cross Cultural Romance」的縮寫，意指跨文化的戀情。但在網路用語中常見以「CCR」，或以字形相近的「ㄈㄈ尺」來嘲諷與外國人交往的女性是崇洋媚外。

許伯崧回憶：「我是90年代隨著嘻哈音樂成長的世代，說起這些歌曲很有年代感，如今回首，大家可能對這些歌曲會開始有不同的評價。」

近半年饒舌圈延燒不斷的爭議，許伯崧將其形容為「台灣嘻哈圈最大的牛肉事件」，他說，細想台灣嘻哈音樂的發展歷程，確實很少有一首歌像〈Rule男 Freestyle〉，針對性別進行創作上的反擊，發出對男性的diss track。

註：Diss Track（Diss 歌曲）是一種以侮辱、挑釁、攻擊對手為主題的歌曲，常見於嘻哈音樂文化，但也存在於搖滾、流行、甚至 K-pop 等音樂類型中。Diss Track 來自「Diss」這個詞，意思是「disrespect」（不尊重、侮辱），主要用來攻擊或回應對手，通常針對某位藝人、團體、甚至品牌、媒體。這類歌曲以直接的歌詞、幽默諷刺、押韻技巧、甚至人身攻擊為特點，有時候會引發一連串的「Diss 戰爭」。

楊舒雅則認為過往相對沒有機會討論，眾人長期累積許多情緒，所以社群平台的興起顯得特別重要。她說：「我覺得有了Threads之後，大家才有了討論的空間，這是五、六年前沒辦法想像的沃土。」

➤「嘻哈自助餐」、「嘻哈大寶寶」、「嘻哈沙文主義」

針對嘻哈音樂本來就是「陽剛、厭女的文化」，楊舒雅批評：這樣的論調不過是在幫部分男性，找開脫的藉口。在〈Rule男 Freestyle〉中，她以「嘻哈沙文主義」、「嘻哈自助餐」、「嘻哈大寶寶」、「雙標」諷刺此類群體。

「有人說『那只是如實反映社會』我們現在為什麼還要接受這種說法？時代在演進，嘻哈不只可以反映社會，還可以是改變社會的螺絲。」楊舒雅認為，把厭女跟嘻哈結合，根本是自己把市場做小了，她直言：「不要自己不想改變、就怪到社會頭上，藉口以前美國黑人就是這樣。」

註：如實反映社會是指〈Rule男 Freestyle〉ＭＶ的第一張網路留言指出：「嘻哈歌詞裡有厭女或父權的成分，這確實是個值得討論的問題。但我認為，嘻哈的本質一直是現實的映照，它從來不是憑空創造價值觀，而是把現實世界的種種不公、衝突，甚至醜陋的一面放大、鋪陳出來。換句話說，音樂裡的性別歧視並不是嘻哈自己發明的，而是社會本身就存在這樣的問題，嘻哈只是拿著麥克風，把這些現象說得更直接、更赤裸裸。
如果我們真的想改變這件事，焦點不該只放在嘻哈音樂該不該這樣寫，而是問為什麼這些價值觀會在現實中流通？這些歌詞背後的文化背景、成長環境，甚至產業結構，才是更需要被檢討的。當社會整體的性別意識提升，對女性的尊重變成普遍價值，那嘻哈自然也會反映這樣的變化。音樂不是問題的根源，它只是放大了我們需要解決的問題。」

對此，許伯崧也十分認同，很多人主張嘻哈音樂本來起源於黑人的貧窮、暴力、幫派，卻忽略了台灣與美國的文化差異（比如槍枝合法化）。他點出其中的雙標：「當有人想要表現得很gang的時候，就說嘻哈文化就是這樣；談到社會責任，又會說Take it easy，放輕鬆吧！這只是娛樂，讓音樂歸音樂，政治歸政治。」

註：gang，gangster的簡稱，指嘻哈音樂的黑幫風格、流氓氣息

許多人對嘻哈的標籤是黑人與槍枝，卻忽略了美國很多嘻哈音樂人透過創作，改變社會結構。

許伯崧以美國饒舌歌手肯卓克．拉瑪（Kendrick Lamar）為例，有些網路輿論以他的歌曲有厭女語彙，卻獲得美國音樂大獎葛萊美獎，以此為嘻哈厭女文化辯護，卻忽略了他也為黑人的貧窮、教育、財富不均等議題而唱。美國饒舌歌手傑寇（J.Cole）也有討論黑人社區教學資源過度傾斜於某些特定族群。這些嘻哈音樂積人極介入社會議題的案例，證明嘻哈不僅是被動反應社會，更有改變不公的能量。

➤當女性成為嘻哈音樂強勢的消費群體，「厭女」還應該繼續被視為一種傳統？

許伯崧提到，幾年前美國嘻哈組合Run DMC受訪時，提到美國嘻哈音樂不斷標榜性、暴力、毒品以及炫富，幾乎每張CD封面都在擁槍自重。然而，隨著嘻哈音樂的市場影響力與日俱增，作為一支全球最有力的音樂類型，Run DMC認為嘻哈音樂也能帶給聽眾正面影響。例如唱出如何靠自己的努力，取得文憑，改變處境等等。

「什麼樣的生存環境，就會產生什麼文化，這或許是一種『底蘊』」，許伯崧闡述。比如Trap Music是一種起源於美國亞特蘭大的嘻哈音樂子類型，誕生於1990年代末至2000年代初，並在2010年代成為全球主流音樂的一部分。「Trap」來自美國南部俚語，指毒品交易據點（trap house），因此早期的Trap音樂歌詞多涉及街頭生活、犯罪、毒品交易等主題。這裡所提到的底蘊，應該是指一種無關對錯的事實。

針對Run DMC提出的「嘻哈音樂可以做更多」的提醒，許伯崧提了幾個疑問：首先，這是否會阻礙音樂的自由創作、自由表達？其次，根據美國的調查，過去20年大概有21-36%的歌詞寫作，含有厭女及物化女性的詞彙，隨著市場蓬勃，是否將加劇厭女詞彙在嘻哈音樂中出現的比例呢？

對此，楊舒雅卻頗不同意：「我對於所謂『市場的反應』有點質疑，會不會只是不贊同的人都傾向不發聲，一直在容忍這一切？」

過往都認為嘻哈最主要的消費群體，是以男性為主的；然而，真正去聽嘻哈表演現場的人都知道，其實女性占很高的比例，「6：4（男：女）我都覺得是低估」，楊舒雅認為。

針對「陽剛性強的音樂更有市場」的觀點，楊舒雅質疑：「難道我們的市場只能一直是這樣嗎？這是需要挑戰的」，她認為，當越來越多人願意發出聲音，反對使用厭女的詞彙，市場就不是一塊無法鬆動的鐵板。

楊舒雅分享，其實她的朋友中，有平常沒有聽饒舌音樂的人，也存在「嘻哈音樂就是厭女」的標籤，她認為：「有非常多令人敬佩的音樂人，在創作可以入耳的嘻哈音樂。不應該因為少數的歌曲如此，就放大成整個圈子都這樣，這會傷害到許多努力的創作者。」

➤躲在「創作自由」保護傘背後的性羞辱

本次牛肉事件多首作品，雖不以性別為主題，但歌詞皆傳達對女性的羞辱，比如義義〈愛你真的梅辦法〉對單親媽媽的歧視以及對原住民女性赤裸裸的不尊重，昭然若揭。

另一位事主Asia禁藥王則在〈義義初四〉對於創作使用厭女詞彙，表示願意道歉，說明使用髒話、罵三字經，是他表達憤怒情緒的方式

註：厭女詞彙比如歌詞中提到「操你的馬子、再操你全家」

「如果在我們的語言系統裡，找不到比髒話更適合的字詞，要如何表達憤怒？」許伯崧好奇。

「為什麼憤怒情緒，一定要透過把腳踩在女人身上，才可以宣洩？不能用其他方式嗎？表達情緒本來就是社會化的一部分，這是可以學習的。」楊舒雅此話一出，獲得現場如雷掌聲。楊舒雅以擔任國小老師的經驗分享，曾遇到小朋友使用髒話，但身為老師必須讓學生理解，髒話背後的涵義，這些語詞是指涉到對方的誰。理解詞語的涵義後，可以更清楚地選擇用或不用。

「創作自由，彷彿音樂人的化外之地，不用管社會標準，根本是鬼話連篇。」楊舒雅不認為「性羞辱」也是創作自由。

「『閱聽人』才是手無寸鐵的一方」，她指出，閱聽人除了在網路發表閱聽感受，並沒有實質工具與權力，剝奪任何人的創作自由。反倒是，在創作過程中，創作者有千百次機會選擇使用什麼的詞彙。因此在閱聽市場中，創作者才是真正有選擇的一方。

➤ Diss track不該踩著不相干的人往上爬，尤其這個人常常是「女性」

「Diss track」，常被視為嘻哈音樂的重要特色，甚至是傳統，其特色在於直白而具有攻擊性的歌詞，充滿嘲諷、指責與挖苦，甚至涉及人身攻擊，針對對手的音樂能力、形象、行為或私生活進行猛烈批評。以運用幽默與雙關語，透過押韻技巧、諷刺性語言和暗喻來強化表達效果，既具挑釁性又帶有娛樂性。

除了女性經常作為被攻擊標的，過去也曾出現嘻哈創作者挖苦「原住民加分」，引起很多批評。許伯崧請教楊舒雅，女性創作者踩在別人頭上的就會比較少？

註：2023年1月，台灣大型嘻哈選秀節目《大嘻哈時代2》播出期間，台大醫學系學生兼饒舌歌手「神經元」在表演中演唱了個人創作《台大醫學freestyle》。其中一句歌詞「想要唸醫學系你的大考分數得破表，有人乘了1.35還是沒我高」引發爭議。該歌詞被認為影射原住民族群在升學考試中享有1.35倍的加分政策，暗指即使如此，分數仍不如他高。面對批評，神經元在個人社交媒體上公開道歉，表示無意冒犯任何族群，並強調自己尊重多元文化。此事件引發不少社會對原住民加分政策以及族群間平等的討論。

「要攻擊那就針對他diss，不要把女友扯進來，這關他女友什麼事呢？」楊舒雅表示，diss確實會踩著對方往上爬，甚至這就是diss的目的，但應該搞清楚對象，「想強調自己很厲害，關原住民什麼事？為什麼原住民要變成你證明自己很厲害的工具？」

「我反對的，不是踩著對方往上爬，而是不要踩著不相干的人往上爬，尤其不相干的人常常都是『女性』。」楊舒雅表示。

➤「妳應該唱Chill一點」：男性對女性創作者的偏見

美國埃默里大學（Emory University）音樂系副教授沈梅的著作《叛逆之韻：台灣饒舌樂的敘事與知識》透過音樂系譜的追溯、音樂人訪談、現場表演記錄，描繪台灣饒舌音樂地景。也側記了2009年至318運動期間的社運場景，以嘻哈音樂譜出台灣當代社會史。其中一章述及台灣嘻哈音樂陽剛文化的形成，指出了多位女性創作者的困難與貢獻。（延伸閱讀：《叛逆之韻》談饒舌作為陽剛政治的地帶）

書中以楊舒雅為例，描繪她在台大嘻研社時期，曾被學長建議「女生可以學唱比較Chill一點的。楊舒雅也在對談時分享，曾有她非常尊敬的男前輩，對她說「女生的聲音不適合唱饒舌」。

「常常會有很多定義『女生應該做什麼』的聲音，這一類阻力完全不是男性創作者會經歷的。女性面對這樣的雜音，需要很努力不聽不管，只做想做事。」楊舒雅分享。

➤嘻哈音樂的政治（不）正確，與（不）正確的嘻哈音樂

對於公共政策與社會議題的討論，以及音樂是否一定要政治正確？對談時也聊到了神經元的「原住民加分」事件，不少支持者以「他把公共議題帶進嘻哈音樂」來為他辯護（事實是，原住民加分後，仍是原住民之間比較，並不影響一般生的權益）。在死刑存廢議題上，MC HotDog也出過歌曲〈就讓子彈飛〉表達立場。

許伯崧好奇，嘻哈音樂的表演性質強，在創作時，除了考量議題本身的真實性，是否也會把「表演當下的情境」納入考量呢？〈就讓子彈飛〉副歌「拖去槍斃、拖去槍斃」，表演時會帶著全場觀眾一起大喊。楊舒雅回應，不管是哪個立場的創作者，「善用現場煽動力」是很常見的創作技巧之一。

雖然嘻哈音樂未必政治正確，但嘻哈音樂卻也有自己的「正統」。回顧近期的事件，?te壞特原本只是在Threads上說「我不喜歡」，卻引來很多人的罵聲，「怎麼可以不喜歡？這就是他的風格啊」。

台灣嘻哈應該長成怎樣？楊舒雅認為沒有人可以給出一個定義：「嘻哈音樂是所有存在舞台上、存在串流平台上的創作者，一起共創出來的結果，並不是任何人可以輕易用任何文字去定義它。你有你覺得Real的東西，他有他認為Real的東西，每個人都不一樣，所有人的想法都在這個池子裡面，而這整個池子，就是台灣嘻哈音樂長成的樣子。」

許伯崧則指出：「雖然對音樂人而言，創作的彈性很大，可是對聽眾或支持者而言，反而會覺得『嘻哈就應該有嘻哈的樣子』」，特別有些OG派的人會提出質疑。

註：在嘻哈文化中，OG 派（Original Gangster派） 代表的是最早期參與嘻哈文化的元老級人物、堅守傳統的饒舌風格、以及對街頭價值觀的堅持。這個詞彙源於美國街頭幫派文化，後來延伸至嘻哈音樂與街頭文化的核心精神，象徵著資深、正統的態度。

如Run BＭC所述，創作內容還是標榜陽剛至上，市場高能見度的作品也是比誰最gang。不過，回到台灣流行音樂的發展，許伯崧認為過去到現在，叫得出名號的台灣嘻哈歌手，多偏向電子音樂的饒舌類型，這類型反而能獲得更高的關注度與傳唱度。

楊舒雅則分享，台灣現在最聽眾喜愛的嘻哈歌手，可能是Gummy B，他就從來沒有寫過黑幫、皮條客的主題。大家熟知的蛋堡、國蛋等大眾性很高的饒舌音樂創作者，也都不是用皮條客或黑幫主題起家的。「除了性別以外，到底什麼主題在台灣具有市場性跟大眾性，很值得大家思考。」楊舒雅指出。

從楊舒雅與許伯崧的對談，或許可以再推進一步：使用厭女詞彙的部分嘻哈音樂或許在政治不正確上，用性羞辱取得了反抗精神的表演張力；但在音樂創作與形式的探索上，卻十分墨守成規與「不反抗」。

➤創作自由，伴隨責任嗎？

對談之前，許伯崧查詢了這次幾首diss track各別流量，目前禁藥王的歌曲流量約330萬，而楊舒雅的〈Rule男 Freestyle〉的流量則是大約17萬。他問楊舒雅是否會擔心這首歌的流量不夠高，或是無法出圈？

「超越他本來就不是我的目標，」楊舒雅認為難以比較，禁藥王有公司、專業經營團隊，而她除了得自己製作影像，也沒有任何宣傳資源。但她也認為這次〈Rule男 Freestyle〉確實是出圈的，許多同意她性別觀點的聽眾，就是透過這首歌才認識她。

楊舒雅也冷靜地指出，「出圈」本來不是一蹴可幾的事，社會溝通需要一步慢慢來。楊舒雅不認為自己出一首歌，就能說服本來不在乎的人關注這件事，「這是不切實際的幻想」。

「你覺得自由勢必伴隨著責任嗎？」對談結束前，許伯崧如此提問。

「怎麼突然變得哲學起來？」楊舒雅笑著問。

「我只是覺得，很多人都說『我是在反應社會現實』，但我好像沒有聽到有人在做詐騙的歌（眾笑）……所以，可以因為自由創作，而忽視『責任』嗎？」許伯崧回覆。

「自由當然伴隨著責任，沒有人可以限定創作自由，但隨之而來，是承受聽眾的批評。這是創作者要承擔的風險與責任，也是個人的選擇。」楊舒雅清晰地回應。●（原文於2025-02-24 在Openbook官網首度刊載）