Citizen沙龙文字整理+PPT | 方可成 x 刘致昕：我们与真相的距离（下）

整理：三奶牛、黑糖、小草
校对：方可成、刘致昕
P.S. 由于全文较长，故将此稿分为上下两篇发布，上篇是两位讲者的各自讲稿内容，下篇为对谈及Q&A。
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【对谈】

主持人： 感谢方老师给我们带来了一个非常精彩的分享，不仅是从一个全球的视角，也结合到了在国内的一些情况去分析。讲假信息也好，讲怎么去追寻真相也好，其背后社会性、结构的分析，以及从这个视角出发，个人如何对改善这个公共生活与讨论的小环境做一些力所能及的事情。

两位讲者对于时间的把控非常好，让我们有更多时间在对谈和之后的互动环节。我们其实想去承接刚才方老师讲的公共生活衰退的这个时代。因为自媒体、社交媒体的发展，现在涌现出相关的自媒体、独立媒体以及独立记者等不同的新势力。那在这样的一个时代与背景下，这些独立媒体、独立记者等可以在这个环境里面扮演一个什么角色，可以起到一些什么作用？他们其实会有什么样的优势？另外一方面，他们又面临着什么样的挑战？如果作为一个独立作者、独立创作人或独立媒体，抑或是媒体这个角色，在这个环境里面可以做什么？

刘致昕： 那我就先来试着回答一下主持人的这个问题。的确自媒体在全球不管哪一个市场、在这个娱乐环境里面扮演越来越重要的角色，所以其实我在写这本书，以及我们在讨论所谓假新闻、不实资讯这些问题的时候，是自我作为一个媒体角色的探问。基本上大家明确知道，这其实就是一个媒体转型的挑战，是在面对你的读者的眼睛被越来越多、各式各样不同来源的人给抢走了，他们的注意力成为别人每一天所紧抓着的事物的时候，作为一个记者、媒体，你该怎么办？因为基本上这是一个生存的战争，我想如果今天的会众有很多是媒体从业者的话，应该都可以感受到这一点。你可能花了半年做的调查报道，发布之后可能比不上一个网红或者是influencer当天的一则帖文或影片。影响力，很多时候是夸张地不对等的。

所以”该怎么办“其实是在讨论假新闻议题的时候内心的一个根本提问，在面对刚刚主持人提到这一题，就是不管你是独立媒体、独立记者还是自媒体，在这样的环境里，你有时候看到机会，有时候看到危险，但是你能够怎么做？我自己不管是在独立媒体，还是独立记者的身份的时候，我大概有锤炼出一点点的心得或自我提醒。

首先我觉得最重要的是要做好自己的工作。 我是一个独立记者或独立媒体，我那时候为什么要成为这个角色，在公众媒体里面成为这样子的一个拥有发声权的一个人，我占据了这个位置的那个起心动念是什么？我觉得就是要持续地做好。做好自己该做的事情，这件事情听起来很无聊、很不需要谈，但我觉得其实这件事情很难。因为你会同时面临到流量上面的考验，每一天你会看到那个数字，那你其实也知道你做了哪一些事情之后可能就可以把流量拉高，但很多时候那件事情跟你的本意或者你存在这个公共环境里面的一开始的初衷或许是有冲突的，在那之下要持续做好自己的工作，我觉得是一个很难得的坚持。所以我觉得首先你要先做好自己的工作，坚持自己的价值跟定位。

接下来就是刚刚说的你要抗拒诱惑了。因为各式各样的诱惑实在太多了，比如说像我现在工作的媒体就是报道者，它是不收广告、不收政府的标案、不收企业的捐款，我们只收个人的赞助，所以其实过程当中很多企业也好，或者是很大笔的案子等很多都会来上门要支持我们，但是他可能都会有一些想要曝光的条件，或者还有一些交换的条件等，这部分就是必须拒绝。那你可以想一个非常缺钱的非盈利组织，他把钞票往外推的时候那个抗拒的诱惑是什么？

那另外就是每天流量上面看上去的诱惑，你什么东西能够做、不做，或是你要怎么做，其实那个每一个都是细微的。从标题的选字到什么时候发文，或者你要采访谁，你要切入什么视角等，这些都是daily在发生的抉择，但这就是在这些小小的抉择还有大笔的捐款面前，你就是得抗拒那个诱惑，即使那代表的可能是你生存的可能。那我觉得光是前面这两点做好自己该做的事情，独立记者、独立媒体或自媒体，做好自己的核心本位，然后抗拒诱惑，就光做好这样的事情就很难了。

所以第三件想要提醒大家是要照顾好自己，这个部分有两个层面。个人心理层面，就是你会面临到很多网络上面各式各样的意见的攻击，有时候来自于政府单位，有时候来自于政党，也就来自于匿名的不知名的账号，它可能就是会针对你的报道、你的产出做各式各样的对你个人或是对你作品的攻击。那首先要先照顾好自己的心理，我觉得这件事情很重要。

第二个照顾好自己，其实就是代表着你的营运模式。不管你是独立媒体还是独立记者还是自媒体，你的营运模式、生存方式必须是健康的，这样你才有办法持续走下去，而且你才要打持久战。因为增量虽然每天是以日来计算的，但是你的战场绝对不止只有一天而已，你必须得是长期累积这个信任，长期形塑这个公共讨论的环境，所以你必须做的是持久战。所以在那个情况之下照顾好自己的心理，然后建立一个健康的、可以保持独立性的一个营运模式，我想这是长期来说可以做的事情。

那最后我自己觉得，就是要对自己诚实。当你觉得无时无刻觉得自己可能迷茫了，或是受到挫折了，或是你可能很成功但当下说不定你已经有一些质变而没有发现。所以要用镜子来照自己，确保你是诚实着的。因为特别是在自媒体或者独立媒体的情况之下，你的受众其实是期待你是real的，就是在台湾现在就是大家最喜欢就是你够real，就 OK。金曲奖刚结束嘛，大家看看蛋堡的这次就知道，大家喜欢你real，不管是媒体还是个人，因为这样才有办法信任你。

所以你必须对自己诚实，也就是说你要对你的约定人交代你为什么做这件新闻？你怎么做的？你有没有办法保持独立性？犯错的时候你愿不愿意公开道歉？你愿不愿意全部公开这个媒体所有财源是谁、捐了多少钱给你、你的薪水是怎么支配的？你的预算表等愿不愿意全部公开？只有这样够honest，才有办法在长期这样的混乱情况下，保持那一个很稀有的信任感，除了你跟你的约定人之间的那个信任感，最重要的我觉得是你自己跟你之间那个连接，保持那个信任感，你相信你正在做的事情。因为其实就是这样子，你才有机会在这个混乱跟艰难的路上才有办法一步一步往下踏。

我觉得最后那个诚实虽然是很无聊的两个字，但真的非常困难。所以，以上是4个我觉得不管是自媒体独立媒体还是独立记者，我自己觉得在这个时代之下的机会跟威胁还有可以做的事情。

主持人： 好的，非常感谢。我觉得听了还是很有感觉的，就像你一直说这些都是挺平平无常的一些文字，但是我觉得这些文字它背后代表了很多意义。我们也想听一下方老师对于这个议题，或者你可以更扩散一点，然后来去谈一谈你自己的一些看法。

方可成： 我想主要谈两点，其实致昕刚才谈得很好，但它更多是从比如说台湾这样一个具体的语境之下来谈独立媒体、独立记者。必须承认，中国大陆的语境是非常不一样的。那所以他说第一点，即真正独立于政治的独立媒体、独立记者，在中国是很难、或者说基本上是不存在的。你如果要做所谓的独立媒体、独立记者、公民记者，其实在中国大陆是一件有高度风险性的事情，所以其实在最近两年也有不少人因此陷入牢狱之灾，这是一个非常巨大的风险。

但是从另外一方面来说，大家并不是什么事都做不了。大家可以做的事情包括比如说个人化的叙事，其实这不是所谓的“做新闻”，或者是做严格意义上的媒体，但是它是一件每个人都可以参与进来的事情，讲一讲自己的事情、自己的经历、身边人的经历、你看到的事情、你的一些想法，并且像致昕刚才说的用很诚实的方法去讲，讲这些小的、具体的事情，那就可能并不涉及任何意识形态、政治观点。但有时候这种个人化的叙事很有打动力，就像刚刚致昕说的，如果你是一个real的形象，其实一方面更容易打动你的读者，另一方面个人化的趋势可以连接很多人。最典型的当然是metoo这个事件中有非常多人出来做个人化叙事，他们并不是记者、独立媒体、独立记者，他们只是自己讲出了自己的一些故事，然后可能被一些比较有影响力的网络大v转发了。

大家从这种个人化的叙事中读到了很多共通的东西，从这个角度来说，它是在中国这样一个现实语境之下可以做的东西，所以这也是为什么像所谓的非虚构写作或者一些个人写作平台，值得大家关注；或者是故事，比如说故事FM这个播客、真实故事计划这样的公众号，其实可以去看一看大家真实的故事。这是在这个具体的语境之下我想说的第一点。

第二点就是刚才主持人问到这个问题里面，一个关键词是自媒体。我最近在写一篇文章，希望今年晚些时候能够发出来。在这篇论文里，我想讲的是自媒体起码在中国大陆的这个语境之下，完全是一个生意、一个商业的东西。可以说中国大陆目前所有的平台和这种所谓的自媒体模式，从根本上来说不是为了我、为了今天在这里的所有人而出现的。他们的出现和运营，是为了商人，为了做内容农场的人，为了那些专门去传播假新闻的人。这可能是一个有点极端的说法，但是大家可以认识到这一点。无论微信、头条、抖音、快手，所有主流的平台遵循的商业模式是一样的，他们从根本上都并不利于做严肃的内容、认真真说话、诚诚恳恳说话、追求更高质量的信息和交流。你当然可以用这个平台，你或许在这个平台上也能获得10万+，但是这个平台不是为了你出现的，你在这个平台上也注定是最小众的声音，所以你不要期待在这个平台之上可以做到像一些营销号和内容农场那么大，那是绝对不可能的，你能做到它的万分之1就已经很好了。

这是一个很残酷的现实，但我觉得大家也越来越能认识到这样一个现实了。认识到这个性质之后，我们要怎么样去反思、寻求一些新的替代性的模式、平台。

我最近很关注硅谷讨论很多的一个概念：creator economy。我注意到这一轮的讨论当中有一个重点，就是创作者经济和之前所有平台支撑的所谓自媒体经济模式是不一样的，他希望是为了创作者而存在的。这个创作者当然包括音乐绘画等各种各样的创作者，但主要的一个类型也包括文字类型的创作者，那什么叫为创作者而出现的？现在还有另外一个概念的influencer/网红。那creator和influencer的区别是什么？如果你是一个creator/创造者，你可能也很有影响力、是一个网红；但一个单纯的网红，往往不一定是一个创作者，有的人可能只是一个单纯的网红，因为他只是在做流量生意。

大家在强调这种creator economy时，实际上在一定程度上是要去把这些单纯做流量生意的人去除出去，希望创造一个更好的商业模式，能够支持真心想创作更好的内容的人。不管是你是想写更好的文章、想做更好音乐，你不想去为了抖音上15秒的音乐去创作各种口水歌，不想为了网络短视频去写“脑残”剧本，你真的是想认认真真创造一个事情。这个模式当然很难一下子创造起来，但可以一步步去做。

比如，起码在文字部分，大家非常强调创作者和读者关系的ownership的问题。也就是说，你有1千个、1万个、100万个读者也好，这些读者是属于你的，你可以直接联系到他们，并且没有人能干预你直接联系到他们。这种关系是之前所有的平台都不存在的，因为你一旦脱离这个平台，你就和你的读者失去联系了。这种趋势在硅谷已经非常强大，去年以substack这样的平台为代表，把newsletter这种文化重新复兴起来了。那newsletter就是一个典型案例，创作者可以带走所有follower的邮箱地址，可以直接联系他，不需要经过平台。所以今年Facebook这个世界最大平台也入局了creator economy这个产业，推出了newsletter服务，也特别强调虽然我们是Facebook，但是这个服务让所有创作者都有粉丝email地址的所有权。

虽然目前这还是一个很小的产品，而且在测试中间不是谁都能注册，但这已经能显示出硅谷文化已经向着更尊重真正的创作者在发生一个根本性的变化了。当然这个变化能不能一直发生、能发生到多大的程度也不一定，但是我对它依然怀抱相当大的期待。之所以抱有期待，也是因为我觉得目前看到的主流商业平台、社交媒体平台真的不是为了创作者而生的，他们声称自己是服务创作者也好，给创作者带带来流量分成、广告收入也好，但是能真的分到成了90%以上的人、甚至更多，只是那些做流量生意的人。所以这是一个非常现实的一个问题。它背后根本上是一个商业模式的问题，所以我刚才特别强调商业模式。我们每个人都需要想怎么样去支持这种新的商业模式的出现，怎么样更多去加入到这种新的商业模式中间，怎么样去抛弃之前的那种旧平台？

比如说刚才有人问有没有中国内地好的关于时政的这种公众号值得关注，我想说真的很难，因为好的时政公号在这个内地的平台上基本上是不可能存在的。或许你可以另外询问自己，我真的一定需要通过公号来获取这些信息吗？我能不能通过其他的方式？我能不能通过podcast、newsletter或者直接去看国外网站这些形式去获得信息？ 我相信这样一个大的变化中间，既需要行业的领导者、公司去推这些东西，另外一方面也需要更多具体的个体去支持、免费/付费订阅、转发给身边的人。

另外再做一个小小的这样一个预告，我最近和端传媒主编做了一个对谈，但还在整理当中，可能最近会发出来。她在里面谈到一点，怎么支持一种新的新闻内容生产模式。她希望不要仅仅做追逐热点和点击量的内容，希望做更多更慢的内容，可能花两个月甚至两年的时间去做，在各个国家之间让各个国家的记者能够合作起来，研究一些在我们这个时代真的重要的、影响时代的具体议题，花长间、很扎实地做。这其实是违反所有先前新闻既定的经典规则的，但她更大程度上是希望更多个体能够支持这样一种理念。具体的内容，之后大家可以再去看我的YouTube和newsletter，我会介绍和她对谈的内容。

我最后想说的是，这样一种范式的转变，需要我们每个人都成为传播这种理念的“病毒载体”。如果每个人传播给大于一个人的话，这种理念就有更大的可能、在更大的范围之内传播开来。这方面大家可以持续关注，回头去搜一搜关于creator economy这种新的商业模式的一些讨论。这其实是非常关键的一个问题，所以可能稍微离题，但我想从主持人提到的自媒体这个事情说开去。我觉得我们需要认清现实，那就是现在的自媒体不是为我们服务的。

主持人： 谢谢方老师，我觉得今天信息量挺大的，讲了很多不同的信息来源，或许我们真的需要跳出固有的一些框架，像微信微博之类的，更打开我们的视野。可能更多的不同的渠道跟来源也可以给我们提供更优质的信息。而且作为个体，你转发这些信息给你身边的人，或是让他们去支持这些更好的信息的话，其实你可能已经在改变你局部的小环境。

【QA环节】

Q1：两位老师一位是媒体从业者，一位是传播学的研究者，一定也能了解到今年来，中国社会中越来越狭隘的话语范畴和越来越对立、两面性的态度，越来越强的政治主导与越来越严的自我审查阉割让人感到难过，所以特别想请教两位老师，如何在这样的话语体系中，即能保持清醒与批判却不被打压压迫，又能不随波逐流保持中立？

方可成：我试着回答一下吧，很难回答。第一点就是回到我刚刚讲的一系列，少用一点微博，你会更少的受到它的一些影响。因为我并不觉得微博反映的是真实的一面，微博其实是一个很有偏向性的产品，再加上中国的环境，它更加偏向呈现某一方面的极端的声音。所以如果你不希望自己心情太过糟糕的话，可以考虑少用；然后如何保持清醒批判，我会觉得可以找到属于你自己或者属于身边圈子、可以信任的一个小范围吧，可以跟他们保持交流，这种交流可能是比较安全的线上群，或者是线下跟信任的人见面讨论，获得彼此的见面与鼓励。这其实蛮重要的，说到底我们刚刚提到注意力经济就是因为每个人注意力是有限的，所以我们都可以想想如何更好地分配，可以更主动地选择更值得的地方、媒体与人，可能可以在很大程度上改善这种心理状态。

另一个小的建议是可以多读一些历史书，因为历史上很多时候可能跟现在一样，或者比现在更加糟糕，那其实可以读一读当时的人怎么想的、怎么过来的，我会觉得很有启发。

刘致昕：谢谢这个问题，特别说一下，这边提到的“越来越对立、两面性的态度，越来越强的政治主导“其实是全球性的很普遍的现象，在很多国家都有，不只是中国的语境里才有，这本书（真相制造）办活动的时候我面对来自各个国家、主要是台湾的听众的时候，大家其实都在问一样的问题。所以这是一个全球性的、只要使用网络特别是社交网站主宰的舆论环境之下，每一个人都感受到的处境。不一样的是后面的”自我审查“与”阉割“的情况，这个反映的是在不同国家面对事情时你做的选择可能会付出的代价，在台湾很明显的是你可能跟家人、朋友的意见不合，后来就会unfriend彼此，或者没办法沟通、很多人都不回家了。我觉得这个选择是在每一个人自己身上的，因为只有你自己才真的会了解自己要面对的情况是什么，所以我通常不会觉得你一定要做出什么、表达什么、对外做什么以彰显你熟知的价值，因为每个人选择之后付出的代价都不太一样。

但我觉得你可以做的事情除了刚刚方老师说的远离社交网站、远离不舒服的言论环境、保护好自己心理情绪、认知上的自由之外，这个时代很多事情是有数据的，也就是说很多事情你可以建立一个习惯，比如有几分说几分，或者可以找到数据说话。我举例一个书里面的例子，书里面有一章正是中国的资讯操作与资讯环境，其中一个受访者是”武汉人间“，他是在疫情之后做了一个小的社会性project，他做的事情其实蛮中性的——起码他是这么告诉我的——他就是把当时疫情时社交网站上发出来的关于自己家里面病情的描述、求救的讯号跟那些账号位置的数据爬下来然后整理起来让大家看见，他并没有多加描述或者做价值观的判断，只是把数据保存下来。我问他为什么要这样做呢？他给的答案很动人。他说：作为一个人，个人和个人之间还是要保持一些看见的可能，看见彼此，了解自己真正的生活是怎么样的，他是一个工程师，他觉得把社交账号上的数据这样爬下来是他可以做的。可能他的行为以及访谈里谈的很多东西就会让我想到这个提问者说“如何在这样的话语体系中，即能保持清醒与批判却不被打压压迫，又能不随波逐流保持中立”，刚刚看到这样的描述之后我就想到了武汉人间后面的这位工程师，如果大家有兴趣的话可以去看书里中国这一章描述环境如何改变、里面的人做了怎么样的选择。但更多更多的因为我不在各位的语境之中，所以我可能就没办法给更多建议，但是就会说先躺躺吧，先保护好自己心理状况，用躺躺哲学让自己能够先好好的持续下去为主。

Q2：请问如何看待官方造成的假新闻？或者官方造成的民众与真相的距离，比如大陆政府的内参，以及民众只能看到被喉舌报纸主导的新闻？

方可成：“如何看待”这样的问题其实很难回答的。就像我刚刚说的，这个是一种审查的一体两面，将一些信息变得更加难以获得，同时将另一种信息变得更容易获得，这其实是信息控制的一体两面。实际上之前有一些政治学的研究，很关心民众到底会不会相信官方媒介宣传，即是不是心知肚明官方对信息是有控制的？很多研究都发现其实民众也都不是傻子，大家都知道在中国会有信息控制；但另一方面大家也可能有关注到或者有研究发现，民众一方面知道这件事，另一方面又支持这些事，因为他们比较同意官方的一些说法，比如可以让社会更稳定之类的。我只能说这是一个可以继续观察的现象吧，我不知道具体该怎么回答。

刘致昕：一样这个问题很感叹的是，它也是全球性的问题，但每个国家政府做的事情不太一样。我觉得可以做的事情是理解这个手段在如何进化。书里头有提到进化包括了：以庞大的舆论引导产业；在西方平台上的中国政府/政治任务的官方账号；或者雇佣一些外国脸孔的网红；由地方政府的预算成立一个publishing house；在日本成立一个看起来是日本媒体但其实是中国政府所支持的媒体等。像这样不停进化的手段、不停的学习，其实是一个学习的曲线。我觉得能够做的事情是尽量跟上这样学习的曲线，去理解那个真相制造链的手段深/伸到了哪边去，或者说过去所仰赖的哪一些资讯来源现在可能出现了一些质变，或是平台与政府的关系有了新的变化等。我觉得可能不会做到翻转一些趋势，但跟上趋势或许是我们能够做的，就是理解这些事情是如何进化，因为很多事情已经跟我们过去认知的事情不太一样了。

Q3：现在有很多官方或非官方事实核查中心进行消息查验，但信息查验中心是否有可能借由否定真实消息而刻意传达假消息？

方可成：我就先说一点吧，这个问题和下面那个问题（平日里会比较信任哪些新闻媒体机构平台？）可以结合起来回答。其实就是一个很简单的原则：透明度。当然我们不可能去很盲目的相信声称自己是在做事实核查的人，但是我们可以做一点自己的判断，那就是看她有没有把自己的方法、标准透明地公布出来。基本在一些可以相信的事实核查网站都会跟你介绍他们是谁、他们组织是什么甚至是谁资助的，然后在做具体核查的时候遵循哪些规则，在具体文章中也是用比较持中的态度，把原始的文件、资料链接/联结起来，可以让我们自己去追随这个链接亲眼去查证一下真假。很高的透明度的另一点是如果有错，能否马上去更正、道歉等。这联系到下面一个问题也是一样的，如果你看到一个不太了解的新闻机构，不管是中文还是英文，其实都可以稍微做一些功课，可以点进他的页面看看自我介绍、“关于我们”、运营模式是如何介绍的，去维基百科搜一搜有没有他的词条等。其实我们是要做一点点这些基本的研究的。最基本的原则是那些值得信赖的平台、机构有没有做到有透明度的披露。不过这里有一个小小的例外，就是在中国的情况下，可能因为你做很多透明度的披露而导致政治风险，所以在一些平台账号上可能不会这么做；但是整体而言至少在发布内容能不能做到诚实透明的态度是一个非常重要的标准。

刘致昕：其实事实查核机构有一个认证机制，在世界（国际）上如果你要成立一个事实查核的组织的话，其实是可以透过认证机制达到刚刚说到的透明度、工作方法这样的证明。所以如果想要找到一个你可以仰赖的事实查核的组织的话，可以先去确定这个组织本身有没有透过国际认证，这是一个比较基本的方法也比较有效率，其他刚刚方老师也提过了。

那我这边可以举另外一个例子，主办方希望我今天多谈一些全球性的例子嘛，书里在印尼那一章里其实有直接demo到如果印尼政府直接做事实查核中心的话可以做得多么彻底。我去采访他们的时候他们其实是一个国家的骄傲的态度来接待我这个台湾来的记者，他是要证明给你看我们印尼政府有这个能力，他们成立了24H的机构，在那里有上百位专家24H从网络上寻找到可能的谣言进行核实，同时会要求各大平台调整这几则新闻的触及率甚至是把新闻删掉；另一方面他们成立了假新闻小姐的TikTok，大量的把他们所谓的正面消息跟真实消息传出去，但走出政府之后会发现地方NGO告诉我们，他们大部分挑的都是对政府不利的谣言进行verify，所以其实是在用国家的力量成立一个看似保护他们政府机制的一个单位，可能特别偏向某一面向的进行查核；同时他们也成立了一个很有问题的机构跟执法的方式把所谓有问题的讯息散播者逮捕起来。我们也发现警方是一个比较保守的、被宗教团体靠近的执法单位，所以后来抓的人很多可能包括同性恋者等在社会中比较弱势的人，他们在社交网络中谈的信息都会被认定为是有问题的消息。所以在印尼的例子里我们可以看见官方的事实查核机构会产生哪样子的影响，当他想做的时候他可以做到哪样子的地步。这边提供一个国际案例。

Q4：在中国内地的舆论环境下，如何应对“在国家利益面前，大是大非毫无意义这种观点”？

方可成：不知道怎么算“应对”，如果是一些你不认识的网民的话，可能就不要应对了，说不定引发更多的围攻。但如果是你身边的朋友，Ta很真诚的跟你讨论这个的话，我的建议是如果你确信这个讨论是安全且真诚的话，那确实可以讨论这个。有一个核心的问题在于并不需要把对方驳倒，因为对方如果是真诚相信这个、并不觉得是个错误的话，那就希望Ta是consistent，即希望保持一致。有些人确实觉得保护国家利益是最高准则，这确实是某一种意识形态的倾向，那我们不能说某种意识形态的倾向完全错误，只要Ta能保证当Ta个人利益或朋友家族的利益和国家利益产生冲突的时候，Ta也同样能够遵循这样的原则，即放弃自己的个人利益去遵循国家利益，只要Ta能保持这样的一致，我们也完全可以尊重对方的这种观点。但如果是不一致的话，那其实就很容易看出来这是一个选择：用国家利益作为一个幌子或工具，去打击Ta不喜欢的东西。这种区别还是在里面的，所以我觉得还是要区分情况而看。

刘致昕：因为我不太确定提问者面临的情境，所以可能没有办法回复。

Q5：在很多国家近几年多有假资讯影响大选等情形出现，因此各国公民多有意识地去想办法培养媒体识读，但作为台湾人，很好奇在中国是否有这样的现象呢（指培养媒体识读）？无论是个人、社区还是学校。

方可成：我理解他说的媒体识读用大陆的讲法就是媒介素养吧？就是Media Literacy， 那其实一直都是有的，你去搜论文也好或者相关的学校里的研究也好，其实关于媒介素养尤其是儿童媒介素养，可能在二十多年前就已经有了，只是说它的范围的确是有限的，以及今天显示出来的结果来看，其实是有高度的不平等的。比如在北京上海等最优秀的学校里面，可能甚至都有老师在一些课外选修课程都会讲这些东西。我刚刚说到我跟有据核查的老师聊天，他也有说到他去上海的中学里面，做过讲座、普及这些媒介素养的，但是可以想象在中西部地区、在农村地区的学生是很难享受到的。所以我想说媒介素养培训是有的，只是不是全国性的、由政府来积极推动的东西，所以在很大程度上需要依赖于本地资源、教育者资源、教育意识等，是非常非常不平均的。

Q6：请问该如何平衡“投入、支持新的商业模式和‘坚守阵地’”之间的关系呢？比如当下仍需自我阉割来促成一些传播和社会动员。

方可成：我觉得这个问题问得很好，旧的平台仍然对一些事情有作用的，比如说你提到的促成传播和社会动员，我刚刚说到的Metoo就是很典型的例子。大家也可以观察到在微博上可能娱乐消息有，然后关于民族主义的内容也很多，但另外一方面，比如一些冤案、性别暴力等案例其实仍然能够在微博上形成很大的动员，在这方面来说我觉得它仍然是很有作用的。无非是我们想的更清楚一点，每个平台都有自己的特性，你都能透过他来实现一些具体的目的，对于你来说更重要的是去找到一个更合适的组合，你知道自己希望用什么工具来实现什么样的目的，我刚强调的只是说如果你指望在既有的平台上实现一个支持好的、优质的、真实的、善意的内容创作可能我们需要一个新的模式，但也不是说在社会动员方面就要完全抛弃旧的模式了。

（感谢您的阅读，感谢两位老师与所有参与者们的支持。疫情下，祝大家身心平安。）