民主、共和两党的你死我活还是世界资本主义变化的前奏？访问李民骐

地球人都关注美国大选，左翼可以提供怎样的批判视野？能否从更广阔的全球资本主义发展历史理解美国大选和中美贸易战？中国会受到什么影响？进步力量有没有可以工作的空间？我们在十月初访问了一直关注中国和世界资本主义发展的李民骐，他觉得这次美国大选，民主党、共和党都摆出你死我活的架势，背后反映更深层次的变化。

李民骐，马克思主义者，美国犹他大学经济系教授，着有《中国和二十一世纪危机》、《中国崛起与资本主义世界经济的消亡》。

DSP：您是否能简单介绍美国当前的政治局势，哪些因素可能会影响美国大选，以及说我们应该关注哪一些事情？

LMQ：民主党和共和党——是两个传统的资产阶级政党 ，但是这两个传统的资产级政党近年来都有比较大的变化。从民主党来说，它现在实际上已经是美国资产阶级主要方面的代表。具体来说，掌握民主党的两个主要集团，一个是硅谷高科技资本家集团，一个是华尔街金融资本家集团，这是民主党的两个主要后台。但是从它的选民基础来说，又包括了一个美国的城市小资产阶级。这个小资产阶级是马克思主义的术语，如果用更为通俗的说法，是城市的专业技术人员，所谓城市中产。还有就是移民工人，还有底层的，主要是少数族裔的劳动者，所以形成这样一个非常复杂的政治联盟。

共和党传统上是军事工业综合体，传统制造业、传统农业资产阶级的代表。但是，经过特朗普为代表的右翼民粹主义影响后——右翼民粹主义和极右翼还是有一个区别，咱们待会再说——它现在当然还是一个资产阶级的政党，但我认为是美国资产阶级里的少数派代表。它的选民基础里面，现在包括了一大批主要是白人——不限于白人——但主要是白人的美国工人阶级的大多数，还有小业主，在这种情况下进入大选。

当然美国的资产阶级民主历史很长，有很多大选经验。但和以往的大选相比较，这一次大选的斗争特别激烈残酷，相当的白热化，双方都摆出你死我活的架势。从现在的大选形势来说——如果大选能够正常进行——如果看主流民调，拜登还是大幅度领先的，现在全国的民调大概领先6-7%。基本上所有的摇摆州，从主流民调的平均值来看，拜登都是处于领先地位，领先幅度还很大。但我们从2016年的经验来看，主流民调并不可靠。如果看2016年比较准的民调，现在选情远比主流民调所显示的接近。

美国选举制度虽然是普通选民参加投票，但它并不是按照全国的选民票数多少来决定谁当选总统，而是通过选举人团制。因为有选举人团的制度，然后由于两党的选票分配不均衡，如果即使是特朗普民调落后3-4%，他还是有可能在选举人团里面获得多数。从这个现在的情况来看，大概有八个比较重要的摇摆州，其中明尼苏达州是属于2016年克林顿获胜的州，其他七个州都是原来特朗普在2016赢得的州。这七个州里面，目前东南部的三个州，就是北卡罗来纳、佐治亚、佛罗里达，有的是主流民调显示特朗普小幅度领先，有的是主流民调显示特朗普小幅落后。考虑到主流民调存在的偏差，特别是通常主流民调抽样里面，民主党选民的比例要大大高于大选的真实的民主党选民比例，这三个州大概特朗普还是能够获胜。

这样的话，真正的摇摆州大概是南方的亚利桑那，北方的所谓“铁锈带”传统工业区，明尼苏达、威斯康辛、密西根、还有宾夕法尼亚。按照现在的形势，前面说的七个州以外，如果特朗普再次赢下他2016年赢得的州和选区，然后再保住前面说的东南部三州（北卡罗来纳、佐治亚、佛罗里达），那么在选举人团里他们至少就会有249个选举人票。如果他有这249选举人票作基础，那么在刚才说的那五个真正的摇摆州（亚利桑那和“铁锈带”四州），特朗普如果赢得这五个州里任何两个州，或者赢得宾夕法尼亚一个州，他就可以达到或超过270票。所以我个人觉得——当然代表一定冒险性——我个人认为如果大选正常进行的话，特朗普大概有六成胜算。一个多月以后，咱们就知道到底是怎么回事。

DSP：我们说到民主党，让我想到桑德斯代表的左翼势力的再次失败。美国左派如何看待拜登代表民主党竞选？不喜欢、不参与，还是投他？您是怎么看待这个争论，或者这对我们有什么教训？我们应该怎么去理解，在这种情况下的投票？因为很多人觉得特朗普实在是过于右翼，所以不应该喜欢他，但也有人觉得，即使这样我们还是不应该投票给民主党，你是怎么看？

LMQ：这个问题只能由美国左派朋友自己去考虑、去决断。但是你提到以桑德斯为代表的，通常说的美国的进步左派或进步派，处在一个很尴尬的位置。因为美国的左派，从它的阶级基础来讲，基本上没有工人阶级的基础，主要是小资产阶级的中下层，比如是教师、知识分子，还有比较普通的技术人员，所以它的阶级基础相对比较狭窄。

在民主党初选里，桑德斯这一派即使把沃伦的加上，民主派初选里面的得票率从来也没有达到百分之五十，一般是限制在百分之四十左右。所以他们作为一种社会力量，只能选择——因为白人工人对他们不信任——然后只能选择与移民、少数族裔结盟，而且还不能完全的得到后者的信任。在选举政治里面，他们只能依附在民主党里面，虽然他们通常说自己要给民主党的建制派压力，促使他们左转，但是没有这个本钱迫使人左转。

从民主党本身来讲，我前面说民主党现在主要是高科技资产阶级和金融资产阶级的代表。这一次竞选过程中，就民主党大会之前，他们要搞一个政纲；传统上对于美国政党来说，政纲不是那么重要，这回反过来说要搞政纲。拜登和桑德斯进行了谈判，这个政纲里包含了一些比较进步的内容，比如改善给老年人提供的医疗保险，可以享受医疗保险的年龄从65岁降低到60岁，又承诺要免费给中低收入家庭的子女上公立大学，还有提高最低工资。但根据以往的经验，即使拜登当选，这些内容大概也不会真正落实，或者只会象征性地落实，但实际的内容很少。

所以美国的左派处在一个相当尴尬的位置。除非美国的政治形势发生重大的变化，没有什么好的解决辨法。从长远来讲，美国面对的问题就是各个劳动阶级的分裂：白人工人是一块，然后底层、移民、少数族裔、中下层小资，各个劳动群众分裂，而且这个状况短时间内大概不会改变。

DSP：还有一个关于美国内部的问题。你刚才提到右翼，然后您刚才也分开了右翼民粹主义和极右翼，您是怎么去更仔细地区分他们的？

LMQ：首先这个问题都是需要一段时间的观察，然后逐步认识。在美国的左派里面，包括我的一些中国朋友，往往都会强调，特朗普代表极右势力，这个极右势力有严重的法西斯主义威胁。我现在是不同意这种观点。法西斯主义和右翼民粹主义有联系，但不等于所有的右翼民粹主义运动都是法西斯主义。要构成法完整形态的法西斯主义，那一定要有资产级军事独裁，特朗普政权不具备这个条件。他虽然是美国总统，但如果我们有一点马克思主义常识就知道，你虽然有国家元首的位置，不代表你能够控制整个资产阶级国家机器。特朗普一上任就遭到所谓深层国家的反对，他控制不了联邦调查局、中央情报局、在他任期的前半段基本上控制不了司法部——包括他一度提出动用反判乱法来镇压骚乱（指的是BLM），然后遭到军方的公开反对——巴尔上任以后，特朗普勉强算是能够控制司法部、还有国务院院务；这是他那个联邦政府里面能够控制的有限的力量。而且美国是联邦体制，联邦政府是一块、然后还有州政府、地方政府，所以他根本不具备搞资产阶级军事独裁的条件。

美国的右翼民粹主义，它在什么意义上是民粹呢，它确实是得到相当多的美国白人的普通群众的支持，如果我们看这个特朗普的集会，到处都是人山人海，而且能够感觉到参加集会的普通人对于特朗普的真心拥护，这和拜登冷冷清清的局面是一个鲜明对比。美国的右翼民粹主义现在是个什么情况呢？这是一个一直演变的过程，但是大体上来说有几个特点，一个是他反映了在这个新自由主义全球化过程中，因为白人工人是这个新自由主义全球化的主要受害者，从他们的切身经验来讲，他们能够感受到他们的工资受到威胁，这一方面是因为工作搬到国外，另一方面是来自国外，特别是拉丁美洲移民的竞争。所以从他们角度来讲，要改变他们处境最直接的方法，一个是贸易保护主义，一个是限制移民，这是从这个经济政策上来说。另外，美国现在的右翼民粹主义，和美国历史上的孤立主义传统有联系，在国际上反对美国过度卷入国外的事务，但实际上也是一种对美国霸权衰落的承认，这个是和控制民主党的那一部分的资产阶级，想要继续通过对外侵略，来维持美国霸权有区别。

特朗普政权是属于受右翼民粹主义影响，但还不完全是一个右翼民粹主义政权，目前它还是属于一个资产阶级少数派的政权。这肯定跟你另外一个问题有关系，因为以他的政策来说，在他执政的前半期应当没有特别的脱离原来那个新自由主义框架，另外他为了维持执政，在执政前半期和金融资产阶级达成谅解，通过大幅度减税让华尔街高兴，以此来换取后者对他后来实行贸易保护主义的认可。

大概到他任期的第三年的时候，才开始和中国发生大规模的贸易冲突。但是在国际上特朗普有比较明显的战略收缩的特点，事实上和朝鲜达成谅解，承认了朝鲜国家的地位、从中东撤军、承认俄罗斯在叙利亚的势力范围，所有这些都是美国资产阶级的对外干涉派强烈不满。这是目前美国右翼民粹主义的一些影响。

DSP：我们跳到说中美贸易战，我觉得有三方面吧，一个是说您是怎么从总体看中美贸易战的出现，在多大程度上这是一个全球资本主义发展必然的矛盾？然后您觉得有什么可以和解的方式，抑或这是不可和解的？以及您觉得这场贸易战之后会如何发展？

LMQ：你这几个问题都不好回答。这个新自由主义时代的全球经济，它所依托的基础是什么呢？从全球来讲，新自由主义是它对前一个时期，这个世界进步力量发展的反动，在这个过程中它需要新的廉价劳动力，这个主要是由中国提供。然后通过剥削中国的廉价劳动力，像美国、西欧、日本，可以获得超额的剩余价值，同时又将制造业外包来打击本国的工人阶级。通过这种方式来恢复和提高利润率。所以从新自由主义全球分工来讲，它依托的重要基础就是中国作为制造业的中心，剥削中国的廉价劳动力，从俄罗斯、拉美、非洲、中东进口能源和原材料，一方面从美国和欧洲进口技术，另一方面为美国提供廉价消费体，这是一整个新自由主义的全球秩序。所以从这个角度来讲，本来中国和美国的资产阶级的利益是根本一致，但是在这个过程中，这里每一部分的内部矛盾都在发展。中国本身那个内部矛盾在发展，美国的内部矛盾在发展，美国的内部矛盾因为在这个过程中出现了严重的贫富分化，白人工人阶级逐步丧失他们传统的工人贵族的地位，在这个情形下引起美国右翼民粹主义运动兴起，引起选举政治的变化。所以因为美国矛盾发展是在原来资产阶级计划之外，所以特朗普要搞贸易保护主义，是遭到美国大多数资产阶级反对。当然传统制造业、能源业对这个有一定程度支持，但这遭到了特别是像半导体业 、其他高科技强烈反对。

虽然特朗普搞的这个贸易冲突有很多宣传，咱们叫这个贸易战，应当说到目前为止始终是半信半疑，没有完全贯彻下去，包括对华为的制裁、现在悬而未决的对微信直接调控制裁，都没有彻底贯彻下去。但是它确实对中国造成相当的影响，给中国的上层造成相当的恐慌，所以对于尤其是在中国从事进步工作的人来讲的话，咱们的工作所依赖的主要的基础应当还是中国资本主义自身矛盾吧。如果因为中国和美国的贸易冲突加重了中国资产阶级困难，这是属于额外的有利的事情。这种额外的有利的事情，能不能够继续发展下去，目前还不是我们能够控制，也不是中国资产阶级能够控制，这要看美国内部矛盾的发展的结果，另外尤其看这个大选的结果。如果这个大选是特朗普获胜，那么可能会有利于进一步加重中美资本主义的矛盾，然后进一步破坏世界新自由主义的秩序；如果拜登获胜的话，可能这方面就缓和一些，但其他矛盾还会发展。

DSP：从您的角度来讲，您是怎么看待现在中国资本主义发展的局势呢？虽然疫情之后的发展说不准，但会不会中国的疫情控制比较好一点，以致经济恢复比较快，抑或中国的经济还和全球资本主义在同一个链条里面，可能会跟随着全球资本的衰退而衰退？在这种情况下，你觉得中国资本主义会不会有一个新的资本积累的模式，还是说它被限制在这个情况下，必须延续过去资本积累模式？

LMQ：中国至少从短期来看现在经济恢复的还不错，未来一两年大概会处于一个比较正常的发展方向。但是中国资本主义的结构性问题呢？它原来是依靠让廉价劳工被剥削，从西方进口技术，然后对外出口，依靠这些作为资本积累的主要条件。这些条件现在都处于被破坏的状态。中国经济未来面临的问题，一个是现在劳动年龄人口的下降，实际就业人口也在开始下降。到2025、2030年以后，下降的速度会加快，这会减少中国剩余劳动力、对于它的廉价劳工模式是一个重大威胁。再有就是，随着中国整体技术水平开始接近世界技术的前沿，现在美国也开始限制对中国的技术转移，导致技术进步的速度在放慢。所以一方面进步的速度在放慢，另一方面廉价劳动力的剥削愈来愈难以维持，从中长期来说，不管是城市工人、农民工、或城市的小资，必然要求更多的经济和政治权利，这样就可以给中国的资本积累模式造成严重的难以预料的困难。

对中国的资产阶级而言，理想的结局当然是夺取世界技术的制高点，然后在这个尖端技术领域要和欧美对接甚至于超过，这就是他们的梦想情景。但实际上这个我认为做不到。一方面是因为从世界经济来讲，不可能允许中国一个巨大的国家拥有足够多的垄断利润，然后还能够使中国的大多数人口享有世界级工人贵族的水平，或具备这样的条件。从世界生态和环境的资源的限制来说，也不允许。然后咱们就一些具体的情况来讲，比如说中国国内的民族主义者，还有所谓工业党，寄希望于靠类似华为这样的公司 ，能够带领中国达到世界先进水平。但是我们知道即使是像华为这样所谓世界尖端技术的公司，从它内部来说，要靠“996”这种劳动模式，然后他们的技术并不像有些人吹嘘那么强大，比如说一些关键的芯片 ，要依靠美国或者和美国有关系的公司提供。中国虽然号称要大力发展芯片，但是绝大部分的公司像华为那样都是做芯片设计，并不做制造本身，中国芯片制造本身，技术水平应当还是和世界先进水平差那么一两代，而且不管是怎么样的芯片制造，都要依靠荷兰的光刻机。所以即使像华为这样残酷剥削自己员工的公司，在中国来讲可能还算是所谓讲良心，当然只是相对。毕竟有多少中国老板能像华为那样给很多人付出三十万年薪？即使是像华为这样凤毛麟角的，都是处于这么一个状况的话，就整个中国资本主义来讲，想要实现那种一方面占有高技术，然后内部又某种社会民主妥协的，应当是不可设想。

DSP：我们说到对中国的影响，那就是对中国工人阶级，比如说中国工人运动，这是两个不完全一样的问题，您怎么看待过去几年中美的紧张局势，譬如这种贸易纠纷，对中国工人、以及中国工人运动有什么影响？在您看来，在美国大选之后这种情况还会继续下去？

LMQ：中美的贸易冲突应当对中国的工人运动影响不大，从现有了解的情况来讲，对中国经济，包括整个的出口规模、量，实际的影响不大，但是对出口制造业的利润可能有很大的影响。这个贸易冲突长远的影响，可能主要是通过开始逐步的削弱全球资本主义的分工体系，也许经过一段时间，相当资本可能会从中国转移到其他地方，但需要一个过程。从现在来讲，还看不出这个贸易冲突对于现实的具体工人斗争有什么重大影响。但是当然对意识型态领域有影响，给左派在一定条件下，在中国现有的政治环境下，可以借用某种民族主义话语作一些工作，所以对意识型态工作有一定影响。

最影响中国工人运动的因素应当主要还是中国社会内部矛盾的发展。从这个工人运动的情况来讲，在2009年，当时主要是国企工人的反私有化的运动或是这个老工人的运动，这以后新工人运动是主角，特别是南方沿海制造业的工人斗争是主角，到后来和新一代青年左派有某种结合。大概在2015年以前，这种运动是处于上升的势头，之后资产阶级有很多重大的调整，政治上加强了这个镇压，又结合了一些新的人工智能技术。从经济上来说，实行什么混合所有制改革、供给则改革。这几方面的发展造成了目前比较公开的工人运动相对沉寂的状况。整体的劳资斗争形式，应该是处于一个僵持局面。再有一个变化是近些年来，制造业能够吸收的劳动力的人数在下降，这个和中美贸易冲突有一定关系，但我想不是一个主要因素。大量的新增的城市劳动者就转移到跟平台经济，从事大量的非正式的不稳定工作。在这种情况下，形成对工人运动不利的局面。这个我想需要一定的时间，需要中国的城市的劳动者在新的条件下，发现、寻找新的斗争方法。同时在大学里面，新的一代青年左派的成长也需要时间。但是随着，一个是中国资本主义经济矛盾加深，再一个是随着整个中国的剩余劳动力规模进一步减少，然后加上新一代的青年对政治和经济权利的要求的增长。我想这个在中国出现新的进步青年运动和新条件下的工人运动 ，应当是个时间的问题。