党国体制下的法律运作与民间抗争/孔杰荣、滕彪

滕彪（以下简称滕）：非常感谢您接受访谈。您研究中国法律已经超过60多年了，对中美法律交流做出了杰出的贡献，《中国民主季刊》向您表示敬意。我首先要问的是，对中国现行法律制度影响最大的因素是什么？是受传统的法家还是1911年后的民国时期的影响？苏联的法律制度对它的影响大吗？还是毛泽东和中国共产党传统对它起了最关键的影响呢？中国现行的法律制度在多大程度上受到西方的影响，尤其是美国？

孔杰荣（以下简称孔）：很高兴和你讨论这些问题。习近平正在尝试做一些前几任领导人没能做好的事情：他正在认真努力地将马克思列宁主义和儒家思想融合在一起。他想证明中国的法律哲学根植于中国，但他却是共产主义者，试图让自己看起来比毛泽东更像共产主义哲学家。习近平正在努力提出关于法律制度的一套说法。当然，他对法律制度并不了解，但得到了很多建议。

滕：传统的法家思想，仍然影响着中国的法律体系。比如韩非、商鞅那些思想和实践，钳制言论自由、愚民弱民、维护君主独裁、限制人口流动之类。

孔：我认为，习近平的顾问们一定非常羡慕和推崇法家，他们并不真正推崇孔子。因为孔子对人们来说就是中国，所以共产党要在孔子身上做文章，要给孔子比20世纪更多的尊重。这造成一种意识形态的混乱。

滕： 我想起您的中文名字“孔杰荣”还有一段和批孔运动有关的轶事。

孔：我在1972年5 月访问中国时，共产党正在搞“批孔”运动，接待我的人看到我的名片说，姓孔，不行，……于是我就改成了“柯恩”（笑）。我一直有两个中文名字。后来在中国，孔子又“复活”了，人们又开始叫我孔教授了。

滕：有意思。那么苏联的影响呢？

孔：苏联对中国的影响仍然非常大，毛在1950年代把它带进来。他废除了“六法全书”，他不想接受国民党的制度。许多国民党时代的法律人已经逃往台湾，有些留下来的人不想为共产党工作，所以最简单的事情就是引进苏联的制度。苏联制度很成问题，但法律体系还是在运转。特别是从1952 年到 1957 年，苏联对中国的法律教育影响甚大，法院系统也照搬了苏联的系统。苏联教授来中国讲授苏联的法制经验，许多法律专业的学生抱怨说，他们只是记下苏联翻译成中文的东西，当时起草的法律，如刑法，在很大程度上是以苏维埃刑法为基础的。照搬苏联似乎并不适合中国。当然，事情变得越来越武断，1956、1957年搞“百花齐放、百家争鸣”以及反右运动，法律制度就此终结，此后长达 20 年的时间里，苏维埃制度没有被正式认可或采纳。中国仍然采用了苏联式的法院设置方式，但没有采用法律顾问处。苏联有律师事务所，中国在反右运动之前也有。在 1957年到 1978 年的 22 年间，中国的律师行业彻底消失了。1978年12月中共十一届三中全会确立了邓小平的权力，并表示将建立正式的法律制度。当时我在香港，非常激动。但问题是，这只是苏联制度的另一个翻版，还是会加以修改？他们会让它更中国化吗？我们都急切地想知道中国想要做什么，我们知道他们想要一个能使中国参与国际贸易、商业和投资的制度。中国需要外汇，它必须有一个合法的体系来获得外汇。

滕：中国的法律制度也受到了美国和西方的影响？

孔：反右运动后，苏维埃的影响减弱了。中国人在1970年代末、1980年代初寻找机会的时候，把目光投向了我们（美国和西方）。目标不再是苏联，而是美国、加拿大、英国和澳大利亚，也有大陆法系。那是一个令人兴奋的时期。当时我非常忙，中国很多城市的政府邀请我去给当地经济官员讲课。中国希望美国和西方的石油公司投资并开采石油，但石油公司不会这么做，除非他们在中国的支出能在美国获得税收抵免。石油公司要从美国财政部获得税收减免，就意味着中国必须有一个税收制度，必须有一个法律制度。 所以，共产党需要快速地建立一个法律体系，而我在其中提供了帮助。

滕：很多中国学生和学者去美国学习法律，也有很多美国法律书籍被翻译成中文。

孔：西欧和其他国家当然也有影响。他们也想得到石油。（笑）

滕：1990年代我在北京大学法学院读书时，接触到人权、宪政、法治等思想，正是中国思想自由化的那段时期。改革开放后，中共要建立所谓“社会主义市场经济”，您认为改革开放是否促进了法制的复兴？

孔：当然如此。要改革开放，就必须用法律制度来保证合作。刚刚改革开放时，外国人对中国一无所知。外商不是赌徒，他们需要法律的保证；尽管法律可能不算数，但那也比“无法无天”要好。他们坚持要有某种他们可以信任的法律框架。当时没有人对中国的法院有信心，但仲裁似乎是可行的，所以中国集中精力建立仲裁机构来解决纠纷。问题是：争议在哪里解决？这是一个引人入胜的挑战。渐渐地，法院露面了，但没有外商愿意接近中国法院。

滕：中国没有独立的司法系统。

孔：有一段时间连司法系统没有（笑）。当然，我们都知道党控制着法院，你必须费尽全力让它们尽量依法行事。

滕： 我们逐渐看到了律师制度的恢复，法律专业化得到发展，越来越多的法律法规被制定出来，越来越多的学生从法学院毕业，法律在经济和日常生活中也越来越重要。但中国政府说的“依法治国”，或rule by law，和西方的法治（rule of law）有什么区别？

孔：完全相反。“依法治国”是政府、政党利用法律来控制人民。当过律师的列宁相信这一点，他有在沙皇统治下工作的经验，他知道苏联必须利用法律 ，确保统治的任何地方都在莫斯科的管辖之下。“法治”意味着国家受法律原则和法律制度的控制，政府不能对个人任意妄为， 意味着人民受到宪法和法律的保护。而“依法治国”可能使你处在皇帝、沙皇、当今独裁者的统治之下。如果他们觉得法律不合适，就可以随时踢开法律。

滕：我在法学院学习的第一堂课是关于法律的定义，“法律是统治阶级意志的体现”。

孔：这是标准的马克思主义、列宁主义（法律观）。

滕：法律被看作是一种武器，是共产党、统治阶级控制人民的工具。共产党或中国政府在多大程度上凌驾于法律之上？

孔：完全凌驾于法律之上。当然共产党更多的时候是在幕后运作。我们对共产党的运作细节还了解不够，有很多黑箱操作，外界无从观察。我们可以从采访中了解到一些信息，中共也曾公布成千上万的案例。但现在习近平似乎改变主意了，他不想让我们知道太多。

滕：共产党的确凌驾于法律。不过我们仍然可以看到中国的进步，与文革、毛泽东时代相比……

孔：文革是极度混乱，群众运动、军事法庭，完全谈不上法制。后来我们看到了变化。我认为2003-2005年是最好的时期。也许那时候党必须认真对待法律，但习近平上台后，又变坏了。

滕：很多中国人都记得2003 年的 “孙志刚案”。包括我在内的法律人曾公开要求全国人大对收容遣送制度进行违宪审查。

孔：那个事件很有影响，中央采取了行动，虽然没有宣布它违宪，但废除了收容遣送制度。“孙志刚事件”成为后来被命名的“维权运动”的先声。

滕：我们是根据法律和宪法来行动的，然后，许多律师、活动家开始了他们的人权活动。我们的想法是，利用现有的法律体系来捍卫宪法规定的权利和自由。在江泽民、胡锦涛时代，“维权运动”在不断被打压的情况下仍有蓬勃的发展，出现政治化、街头化、组织化的趋势；但习近平上台后，它受到重创，现在几乎销声匿迹。

孔：我记得大约2006年，我在与十几个中国人权律师开会，高智晟也在场，我们讨论了律师是否尝试在现有体制内运作，尽管体制有相当大的限制。或者是否他们应该在政治上全力以赴？我说他们应该在体制内运作，逐步扩大他们的权利和权力。高智晟不同意，他说除非我们废除共产党对权力的垄断，否则我们永远不会有一个公平的法律体系。我说，你说的没错，但如果你继续这样做，就会被压制下去，对任何人都没有任何好处。后来事情果然就如此。他今天在哪里呢？

滕：他多次遭到残酷的折磨，一次又一次地失踪，最后一次被带走是在七年前。

孔：他还活着吗？

滕：杳无音信。

孔：（普京的反对者）纳瓦尔尼（Alexei Navalny）可以把声音发出来，纳瓦尔尼深入人心，他可以和律师接触，他能够公开出庭，而高律师已经从我们身边消失，而且他不是唯一的一个。

滕：纳瓦尔尼入狱时甚至可以召开新闻发布会，也可以和外界沟通。但中国的政治犯无法想象那种待遇，所以中国和俄罗斯的体制有很大的区别。

孔：中国甚至不假装有俄罗斯式的“自由选举”，这可能需要表面上的政治反对派和独立媒体。当然，我们也要知道，虽然政治犯在俄罗斯似乎有更多的能见度，但他们也会被杀害。中国不去杀害那么多政治犯，而是让他们在监狱里枯萎，直到死去。这是一个重要的区别吧？中国仍然保留死刑并且使用死刑远远多于其他国家。所以中国体制是一个非常奇怪的混合，历史、传统、当代哲学、政治，但法律无足轻重。

滕：是的，中共不会放任任何政治犯、异议人士或活动人士有机会形成像曼德拉、瓦文萨、哈维尔或昂山素季那样强大的影响力。就连诺贝尔和平奖得主刘晓波，绝大多数中国人都不知道他是谁；绝大多数中国人也从没有听说过方励之、丁子霖、高智晟或许志永。

孔：全面镇压，绝对控制媒体，人们无法得知这些事情。

滕：我们可以说这就是威权主义和极权主义的区别吗？

孔：极权主义是彻底的、全面的控制。而随着新的技术工具的出现，它可能比过去更加彻底。所以我认为现在中国的压制，比毛统治下还要多。除了高科技，他们也保留了传统的相互监视系统，每个人都知道你的行踪，并监视你的家庭和社区，这是非常传统的。

滕：是的，我创造了“高科技极权主义”这个术语。在中国发生的事情，有很多方面超出了奥威尔在《1984》中对歹托邦（dystopia）的想象。大数据，监控摄像头，社会信用体系，DNA采集，人脸识别，人工智能等等，控制着个人和社会，非常强大和高效。还有防疫期间的健康码、场所码和行程码。

孔：这个术语很赞。不过，裴敏欣教授刚出版的新书表明，人工的情报系统，周围的群众间谍，仍然很重要。这很有意思。

滕：我们有“朝阳群众”这个新词，这些人可以充当线人、耳目，随时监视社区，汇报情况。毛泽东时代的群众路线、群众动员仍然存在。

孔：但平心而论，中国还是有人认真对待法律，尤其是在经济领域。有些人仍在努力让纠纷解决机制更有公信力。一些严肃的学者在努力改善民事司法、行政法、知识产权法。你必须认真对待他们的努力。尽管这不是主流。我不相信中国的仲裁制度或法院制度。太多事情在暗地里发生，你摸不着头脑。“关系”和政治一样糟糕，整个法律体系都受到“关系”的影响。这就是为什么我认为“双重国家”（dual state）的理论并不适合中国。这个概念非常有吸引力，但现实并非如此。即使是在离婚案件或简单的财产纠纷中，你是否在当地认识某人，也是至关重要的。当然在每个社会中，“关系”都会有所帮助，但在中国，关系压倒了原则，压倒了法律，而且严重影响了政治。秘密的共产党组织，使关系比在其他国家更重要、更引人注目。所以中国是一个“迷人”的地方，但很多事情发生在幕后，我们接触不到。

滕：我正要问您关于弗兰克（Ernst Fraenkel）的双重国家——国家的运作被分为“规范国家”（normative state）和“特权国家”（prerogative state），前者按照既定的规则和条例运作，后者不受任何法律保障的约束，行使无限的任意性和暴力。我们考察中国秘密警察的胡作非为，与法官处理普通经济案件的专业化，好像与“双重国家”颇有相似之处。关于这个概念对中国的解释力，学者们有不同看法。比如艾华（Eva Pils）认为，中国“改革开放”后，一个（重新）建构的“规范国家”就开始出现，与先前存在的“特权国家”竞争。郭丹青（Donald Clarke）则强调，纳粹用“特权国家”侵蚀了原来存在的“规范国家”，与中国的情况非常不同。

孔：“双重国家”可能在纳粹德国奏效，但在中国并非如此。对任何案件来说，谁认识谁，幕后发生了什么，谁能接触到党委，都有关系。政法委，这个新奇的“监督委员会”，他们到底在做什么？他们如何处理案件？如何处理任意拘留问题？谁来做决定？他们与检察官、警察、法院有什么关系？他们是否比其他政府机构更强大？中国是一个“迷人”的地方，它不是传统意义上的法律体系。这是一种新型的系统，我们应该了解它，因为他们也必须解决争端。普通的民事纠纷，总得有人解决，所以需要调解、仲裁、裁决。但外界对这些具体的运作还了解不够。……有些中国学者和律师到（美国）的法学院寻求道德和知识上的支持，未来并非完全没有希望。习近平还能活多久？谁知道？

滕：在很大程度上，双重国家里的“规范国家”在中国似乎不存在。哪怕非政治性的民商事案件、不敏感的小案件，如果涉及官员利益，他们也可以把法律玩弄与股掌之中。

孔：的确如此。我在中国参与过许多非政治性的纠纷，例如儿童监护权纠纷、合同、侵权，甚至普通刑事案件，即使在这些案件中，起到关键作用的也是“关系”而不是法律。如果你不想签合同，手握权力的人甚至可以随意动用警察把你关起来，关押你直到你签字。这种情况屡见不鲜。

滕：我们是否在暗示，单就法律适用而言，中国的制度比纳粹德国还差吗？

孔：我对纳粹德国了解不够，我确实知道许多纳粹法官做了邪恶的事情，并把恐怖的行为正当化。我从未系统地比较中共和纳粹，但中共肯定不喜欢这种比较。（笑）

滕：我最近在阅读意大利哲学家乔治·阿甘本（Giorgio Agamben）的著作，他延续了卡尔·施密特（Carl Schmitt）关于紧急状态、例外状态的讨论。他用“例外状态”（state of exception）这样的概念来批评意大利的强硬防疫措施，这种论调自然遭到了很多人的批评。但他的分析似乎可以适用于中国。习近平和共产党利用新冠疫情的机会，实行紧急状态或例外状态下的措施（虽然并未正式宣布进入紧急状态），来加强对社会和个人的控制。

孔：这很有趣，因为共产党施加的新冠限制（比如动态清零），让中国民众成了法律的敌人。那段时间，我有学生在中国，他们向我描述过，新冠疫情表明中国政府和共产党是多么专横，随意抓人、关人，没有任何救济手段。后来大家都看到了，党的清零政策因白纸运动而迅速废除。所以我受到鼓舞。

还有另一件事令人鼓舞。现在中国的精英阶层、“高级干部”、富商，都讨厌习近平，甚至在餐馆里也公开讲出他们的不满。尽管很多群众仍然认为习近平很伟大，但对他的蔑视和批评越来越引人注目。我想很多人都会对这种极端打压产生类似的反应。1968年，正值文化大革命的高潮，我出版了第一本书《中国的刑事诉讼程序》，我说这一切都会过去的，中国人民不会容忍这样子下去 ，会有反抗。后来邓小平上台，你就看到了反应；对习近平也一定会有反抗，但我可能看不到那一天了。（笑）

滕：很难预测，中国可能在几个月甚至几年内改变……

孔：也可能明天就会发生。（笑）更大的可能性是在10年之内，所以必须要有耐心，但要做好准备，我很高兴看到你们的《中国民主季刊》。

滕：是的，我们正在为政治变革做出组织上尤其是思想上的准备。我们刚才提到1957年到1979年间，中国律师的数量为零，而目前中国律师人数已超过65万。

孔：尽管共产党扭曲了法律教育，但最终还是产生了一些影响。65万，这是一个相当厉害的群体。

滕：2000年初以后，一批人权律师开始活跃起来。最高峰时，维权律师或“死磕”律师的数量可能接近一千人。但中共从未停止对人权律师的打压，习近平上台后对这一群体进行了大规模抓捕和清洗。

孔：未来定会有律师出头之日。

滕：1989年以后在江泽民、胡锦涛时代，公民社会得到了发展，成千上万的非政府组织成立，他们推动劳工权利、教育权利、环保、LGBT、女权运动，还有言论自由、信仰自由和选举权利。在一党制下，能有这个发展是令人惊奇的。现在，共产党领导人对民间社会进行残酷镇压，很多人权组织被关闭，异见人士和维权人士被逮捕。您如何评价极权体制下公民社会的成长呢？

孔：应该问你的同事许志永，那（监狱）就是他们所在的地方。你很幸运，逃离了中国。

滕：我在中国被禁止教书，被大学开除，被绑架、关押和酷刑。2015年对维权律师的“709大镇压”中，几乎每一个活跃的维权律师都受到波及。但我知道中国至今仍有一些律师和人权捍卫者在坚持，尽管风险比以前高得多。

孔：我不知道这是否明智，你扮演着重要的角色，因为你有自由，他们被关起来了。所以这始终是一个问题，为了成为一个好榜样而牺牲自由是值得吗？

滕：……我认为真正的希望还是应该在中国国内。

孔：应该如此，狱中的囚犯也是希望。

滕：狱中的良心犯，或虽未被监禁但每天面临骚扰或监视的人，或低调地推动公民社会建设的人，他们一定可以在未来发挥作用。

孔：中共使用惩罚手段的范围很值得研究。他们强迫你退休，停课，闭嘴，不能出版，不能旅行，把你边缘化。哪些人不得不像许志永那样坐牢？哪些人不得不像高智晟或彭立发那样失踪？如果我们拥有充分的信息，这将是很有价值的课题。

滕：共产党不可能把每个人都关进监狱，太多人对习近平和这个制度不满意。也许他们现在什么也做不了，但将来有机会的时候，他们可以像白纸运动那样采取行动。

孔：在此期间，世界必须与中国打交道。我提出了国际法问题：习近平是想在现有体系中扮演重要角色，还是想创建一个新体系，还是想两条腿走路？他正在创建一些新机构，如亚投行（AIIB），另一方面，他试图尽可能地利用联合国，利用国际法；在菲律宾仲裁案中则对国际法指手画脚。中国是个“迷人”的地方，我从未后悔把中国作为学习和研究方向。（笑）

滕：这是中国知识界和法律界的“幸运”。中国的事情对很多既定的理论框架和概念提出了挑战。就法律而言，如果按照欧美的宪法、法官、议员、律师的概念去理解中国的宪法、法官、人大代表、律师，都会产生不小的偏差。……自习近平上台以来，中国的人权状况一直在恶化，您认为在一党制下，人权和法治能得到切实的保护吗？

孔：不能。就连两党制下也很难保护人权。

滕：（笑）……有一段时间，一些学者和决策者讨论新加坡模式。——新加坡不是民主国家，但至少有法律制度。

孔：我和新加坡有很多渊源。1960 年代末，我是李光耀总理的朋友，他是个非常强硬的人。他允许外国律师进入新加坡，但仅限于商业目的。我试图为被“预防性拘留”的新加坡人辩护，这是很艰苦的工作。当然，相对于中国来说，新加坡模式是一个很大的进步，但新加坡只是一个城市。

滕：国家规模大概也是个重要因素，中国要复制新加坡的模式并不容易。

孔：规模很重要。中国幅员辽阔，地方权力与中央权力之间的斗争是一个巨大的问题。过去如此，将来也会如此。台湾与中国更为相关。

滕：我读了您的书《挑战中国：比较劳动教养制度》，中国可以从台湾的法律制度中学到什么？

孔：台湾曾经有一种制度，法院可以秘密审理情治案件，没有上诉，黑幕操作。我们必须废除这种做法。台湾的例子表明，中华传统的社会完全有能力建立一个有效、可信、民主的法律体系。当然，台湾也有很多问题，但他们正在解决。今天每个民主国家都有分歧，但人民是自由的。

滕：台湾被认为是民主化转型的最佳范例之一。现在台湾的民主制度成熟、稳定，它的一些自由民主指标超过日本、韩国，更超过美国。

孔：我曾经是审查台湾人权状况的国际委员会成员。我参加过两次，每次一个星期，非常像联合国的人权理事会的听证，但表现更好。我告诉台湾人民，你们取得了令人难以置信的进步，但你们却不知道。

滕：而香港，一国两制已经被破坏了。有些人认为，一国两制从一开始就注定要失败。一党制无法容忍像香港这样的特别行政区。

孔：香港完全失败。在某种程度上，香港法院一开始本可以在解释基本法方面做出更好的决定。我不同意他们第一次拒绝北京考虑涉及台湾大陆人民的案件。但（2019年反修例）抗议活动一开始，处理得就很糟糕。当学生们占领机场时，我就知道一切都完了。香港沦陷了。我的一些好朋友被关在监狱里。香港刚刚通过了“23条”立法，扩大了国安犯罪的范围，对叛国和叛乱等政治犯罪，最高可判处终身监禁。这是对香港自由的又一次重大摧残，政府将变本加厉地压制反对力量。我不认为我能去香港，你肯定也不行。

滕：我也去不了。（笑。）戴大卫（Michael Davis）教授写了两本书《把香港变成中国》（Making Hong Kong China）、《取消自由》（Freedom Undone），您认为香港会和中国大陆城市一样吗？

孔：目前还没有，但越来越近了。

滕：您怎么看维吾尔种族灭绝？

孔：我是早期的抗议者之一。郭丹青教授和我很早就指出，这构成种族灭绝。我和妻子去过新疆好几次，有一次我们准备下榻的酒店发生了爆炸。还有一次，我们和一位汉族导游在维吾尔的村庄里，她不敢下车。我对那里的紧张局势非常熟悉。当局不让维族人入住酒店，很多汉族人也歧视维吾尔人。

滕：中国当局试图消灭维吾尔人的传统、文化、语言和宗教。一些观察家比如我的朋友、记者Melissa Chan 2022年在《华盛顿邮报》刊文说，我们不应回避用“法西斯主义”这个词来分析中国。她提到个人崇拜、无所不在的高科技监控、鼓吹种族主义和民族主义（Ethnonationalism）、领土收复主义和扩张主义（irredentist expansionism），企业法西斯主义（corporatist fascism），还有大男子主义等等。更早的2010 年 3 月，寇谧将（J. Michael Cole）在《台北时报》撰文，标题就是《中国出现新法西斯主义迹象》（China shows signs of neo-fascism）。

孔：中共的“少数民族”政策曾有相对宽松的时候，但现在却推行大汉族主义。共产党声称信仰马列主义和孔子，但行为却像凶狠专制的法家。法西斯运动最早在第一次世界大战期间的意大利出现，由贝尼托·墨索里尼创建。墨索里尼的历史很吸引人。我没有仔细比较过法西斯和中共的相似之处，但是即使在墨索里尼统治下，自由也比共产党中国更多一些。墨索里尼是前高科技时代的独裁者，他开始掌权（1922）是在习近平掌权之前的整整90年；而习近平则是一个掌握着现代高科技的极权独裁者，你所称的“高科技极权主义”的监控规模、程度和效率，是墨索里尼望尘莫及的。

滕：有趣的是，很多人仍然认为中国现在是一个共产主义国家。比如冯客（Frank Dikötter）教授最近讲到，我们不应该忘记中国仍然是一个共产主义制度。我理解他的意思是驳斥很多人对共产党的误判或天真，但那样的表述可能过于简单化。如果“共产主义”指的是马克思设想的生产资料公有制，集体生产，货币、阶级和国家都不复存在，那么中国就不是共产主义、也没有打算走向共产主义。有人把中国这种共产党控制市场的制度叫做“市场列宁主义”或“市场极权主义”，更常见的说法是权贵资本主义或国家资本主义。另一方面，党的名称仍然是中国共产党，马克思列宁主义、毛泽东思想、共产主义这些术语仍然写在中国宪法里，但实际的意识形态是民族主义远远多于共产主义。

孔：这是一个真正的大杂烩。我刚才也提到，他们试图将孔子思想融入马克思主义。它不是自由市场，国家资本主义打压私营企业。这很有意思。

滕：中国能否实现法治？有些人说，法治是民主的前提，这得到了一些亲共学者的附和。在您看来，法治和民主化之间的关系是什么？

孔：有些人认为，法治是经济发展的必要条件。但中国可能是个例外。中国使用法律，但也使用其他东西：强制、意识形态的说服、制度的操控，等等。但对于民主而言，你必须要有法治，人们必须知道他们会受到保护。

滕：是的，但一些学者如北大的潘维，利用“法治是民主化的先决条件”这个说法来拒绝民主，拒绝普选、政党竞争、或政治改革。

孔：如果你不相信政治民主，这个论点很给力；但如果你想要民主，我认为法治很重要。

滕：中国有不同的文化、不同的传统。长期以来，一直是人口最多的专制国家。那么，中国会实现宪政民主吗？

孔：你可以看看受中国影响的其他东亚国家，如韩国、日本和台湾，这说明有多种可能性。这在很大程度上取决于具体的国内条件和国际环境。

滕：中国的转型过程会不会变成像普京式的独裁政权？中国共产党被推翻，并不意味着就实现民主，它也可能从极权走向强人掌权的威权国家。

孔：还有可能会分裂成几个国家，军阀有可能在全国不同地区卷土重来。当然，分裂也许不是坏事。

滕：但也可能导致血腥混乱的内战局面。

孔：你会活着看到这一切往什么方向发展。

滕：我们应该尽最大努力避免最坏的可能性。非常感谢您的真知灼见。

孔：我一直很喜欢我们的谈话。

（本访谈用英语进行，滕彪进行了翻译和整理。）