午休時分 #1 - 紐約藝術院校畢業後的人在做什麼？

Lyu Lu: 動態雕塑藝術家，全職的 Creative Technologist 和程序員。在華南理工獲得工業設計 BE, MFA 畢業於紐約大學 ITP。 (lulyu.me)
Cho: 大學教師，新媒體藝術創作者，交互設計打工人，現居紐約。 (chenhuiyi.com)

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Lu: 我叫 Lulu。我之前讀工業設計，來紐約讀的是交互電訊專業，在紐約大學，現在是一名藝術家；但是白天有一個工作是程序員，這個職位也叫做創意技師。

Cho: 大家好，我是 Cho，我平時也會做一些新媒體藝術相關的藝術作品。同時我也在紐約一所大學的藝術和設計專業教書。我也在做自由職業的設計師，平時接的項目涵蓋產品設計、交互體驗設計、網頁設計等等，所以是多重身份。我跟 Lyu Lu 也是校友，我跟她也同樣是在紐約的 Interactive Comminication Media 這個專業畢業的。

Lingxiao: 你們兩位都是紐大 ITP 這個項目畢業的藝術家，他的全稱是 Interactive Telecomminication Program，聽眾可能不是很熟悉，你們可以簡單介紹一下這個項目是做什麼的嗎？

Lu: 從我的角度，ITP 裡面有各種各樣的人，它就希望把各種各樣的人加進來，希望產生一些很神奇的化學反應。就比如說有學數學的、有學物理學的、心理學的，各種專業都有。這裡面到底幹什麼呢？首先是做互動式的藝術，討論藝術和科技結合在一起的可能性，也叫做新媒體藝術。還有一種是做交互設計就是同時它什麼都要設計，藝術和交互和科技，就是這樣的一個專業。每個人每學期會有五十幾門課，所以課的方向也很不一樣，每個人從這專業畢業也會變成...

Cho: 我覺得 Lyu Lu 已經說得挺全面了，我的理解可能就是它把各行各業的人都湊在一起，然後鼓勵各行各業的這些人怎麼樣去使用比較前沿的科技和技術，然後去在各個領域做出創新，然後並且怎麼樣讓各個領域的人進行合作，然後去進行一些創新，或者去突破一些原有的邊界和界限。因為它是一個就像 Lyu Lu 說的，因為它非常地雜，然後大家背景非常地多元，所以大家在畢業之後的工作啊，或者畢業之後的選擇也會非常地多元。

Lingxiao: 你們一開始是怎麼接觸到這個項目？是怎麼對這個領域產生興趣的？因為它好像就不是一個特別常見，或者常規的那種藝術項目。

Lu: 首先是跟國內的營銷有關，就對於很多人而言，他們接觸到 ITP，尤其是國內的孩子，是因為國內的作品機構都會把它營銷成一個交互設計的學校。交互設計就是一個能夠賺到錢的一個職業。所以很多人也可能抱著這樣一點的目的來 ITP，但它不是 ITP。我個人是因為我在華工的時候，我最喜歡的老師，他向我極力地推薦，所以我就來了。

Cho: 我的話好像是因為本科的時候我是學攝影。那個時候其實就在做一些攝影課的作業的時候，其實就會開始有些不滿足於攝影這個媒介，然後會加入一些聲音啊或者裝置啊一些東西，然後搞一些亂七八糟的東西。那個時候就會想就是有沒有可能去學一些別的媒介。最開始的時候我其實是在看紐約電影專業，因為紐約電影專業是全美第一、第二，很有名。然後再看那個電影專業的時候，就是我的鼠標一滑就滑到了下面一個專業叫 ITP，然後我就看這個專業好像挺有意思的，就被吸引了。這個應該是一個契機吧。另外下一個原因可能就是說在那個時候我也對科技這個東西產生一些興趣，那興趣可能不是說，我感興趣怎麼寫代碼或者怎麼連電路，就更多好奇就是，科技對我們的生活、對我們社會的影響，然後我對這個就產生了很大的興趣。我當時就想那我得走在這個科技的前端，不能被科技拋下，然後想多了解一下科技是怎麼運行的。所以我覺得可能出於這兩者共同的原因，最後選擇來到了 ITP。

Lingxiao: 在進入這個項目之前，你們對新媒體藝術或者說對 ITP 所做的這些事情，你們有一些期待嗎？和完成這個項目之後，你們對它的感覺有什麼不一樣？

Lu: 我個人之前是也是因為學工設有點無聊，其實在一家新媒體藝術的公司國內的工作了大概一年。在工作的時候就發現，國內的新媒體公司，他們很喜歡去抄國外的 idea，所以就覺得要不如果出去讀書的話，如果我掌握了技術的話，就可以去探索一些新的形式和可能性。在 ITP 確實是可以掌握很多技術的，尤其是我覺得特別好的課程，我個人特別感興趣的是物理編程的方面，就是用一些控制器能夠讓藝術家也控制一些硬件，通過一些簡單的代碼就可以實現，所以這符合了我的期待。但我覺得沒有符合期待的，反而是整個新媒體藝術這個行業似乎在衰微，就是或者說是就是它就是相當於是我以為會之後會有很多的機會，但是發現。在美國、在紐約，這些機會並沒有我想像中那麼多，或者說是我感興趣那一方面的機會比較地衰微。

Cho: 我覺得我當時來讀這個項目之前，我以為我是去讀一個藝術項目，但是實際上在這個兩年的過程中，我很多的時間都花費在了學習怎麼寫代碼、怎麼切木頭，怎麼連電路，然後怎麼樣去做這些。我沒有想到我會去花那麼多時間學這些事情，然後我也沒有想到，我會通過這兩年時間成為一個編程這麼好的人。這些事我完全沒有想到了，因為我一開始的期待可能更多的是就是學習藝術，或者是關於藝術的探討吧。但是我覺得在這個項目還是，儘管花了更多的時間在學習技術，但是我覺得還是拓寬了很多我對創作和表達的想像，並且我覺得在這兩年裡面，這個項目的平台給了我很大的創造的自由。就是讓我可以無拘無束地去創作，然後我覺得這是讓我感到很快樂的。

Lingxiao: 那我們是不是可以說新媒體藝術它裡面使用的技術始終是在演進的？

Lu: 或者說是它在不斷地緊跟最新的藝術、最新的技術，就確實是最早我進 ITP 的時候，我完全不想碰 AR、VR，但是大多數很多的課程又慢慢轉向了這個方向，但我個人感興趣反而是物理空間的裝置，所以在物理空間裝置這一部分的機會變少了。但是另一個層面。比較新一點的技術，那現在包括現在的人工智能很火，所以新媒體藝術的重點可能又會偏向這一個技術領域。

Cho: 我覺得就是剛才你那個問題裡，可能新媒體藝術它作為一種藝術的表達和商業的應用可能是要分開來聊的。我覺得就是像 Lyu Lu 說的，我也感覺到在畢業之後，所謂的工作機會沒有那麼多，就是哪怕你作為一個藝術行業從業者，你也需要思考你要怎麼工作，怎麼樣去養活自己。那可能沒有想到的是就是在畢業之後，其實這個行業在商業方面的應用沒有想像那麼多，然後工作機會也沒有那麼多。但是單從藝術表達的層面講，我覺得沒有什麼什麼技術好、什麼技術差這樣的一個說法吧，就是更多的是個人的一個選擇。

Lingxiao: 那你們有了解做這方面的全職的藝術家嗎？或者說你們現在就是的工作，和你們之前的期待就是有什麼交叉的部分？

Lu: 知道的全職藝術家，就比如說他們有一個很大的 studio，嗯先他們可能會 hire assistant，就是會僱一些助手。他們白天要算他們這個工作室要怎麼賺錢，包括聯繫客戶、包括回郵件。在上午的時候會幹這件事情，下午的時候就要創作。也同樣很成功的我的老師 Dany Rozin，他是一個全職的教授，但他同時也有一個 studio，他在每周有兩天到三天的時間要上課，那剩下的時間他都會待在 studio 裡面，全天待著。我覺得他的創作也挺高產的，就是大概每個季度都可以看到他有一個新的作品。

Cho: 對，我覺得我認識的很多新媒體藝術家，他們都是有第二份工作的。比較常見的就是有做老師，比如說我們當時在 ITP 的很多老師，其實也是一邊在教書，一邊在做自己的 part。我還知道的，又比如說他們可能會給一些比較出名的藝術家打工或者做助理，然後在這個剩餘的時間他們會去做一些自己的東西。我知道的，沒有任何第二份工作、全職做新媒體藝術的藝術家好像不是很多。

Lingxiao: 你們的工作和生活之間大概是一個什麼樣的關係和狀態？

Cho: 我現在也是有好幾份工作或者有好幾個身份吧，就我覺得做就是做自由職業這個部分基本上就是和創作是沒有關係的。我覺得大部分時候我都是非常地痛苦，我做這件事情的原因就是為了可以賺我的房租，然後就是支撐我自己的生活。但是教書這個工作我覺得，我還是比較享受的，能夠從中獲得一些樂趣，有時候也能獲得一些自己創作的一些靈感。就比如說我在備課的過程中，其實也會因為我在需要備課，然後會去做一些課題的研究，或者去收集很多資料，那在這個過程中，其實對我自己來說也是一個知識儲備的提升。但是簡單的說，我覺得大部分時候工作其實跟我自己想要創作的東西沒有太大的關係。

Lingxiao: 可以講一下具體是教什麼內容嗎？

Cho: 我現在就是在上兩門課，一節課是比較類似於創意編程的課，就是教學生怎麼樣使使用一些編程軟件，或者一些技術的手法去做藝術作品或者設計作品。另外一節課，它更多地像是一個 project management，它的課也比較小，我就是帶著學生去教他們怎麼樣去做研究，然後怎麼樣去做這個整個 interaction 的過程，然後再帶他們去把這個項目做出來。大概是這樣的課。但是這兩門課的共同點，都是涉及教學生怎麼樣使用一些技術的手段去進行藝術的創作。

Lingxiao: Lyu Lu 有做一些比較有意思的項目嗎？

Lu: 我之前在紐約大學做 residency 的時候，就是辦了一個動態雕塑 club，我們作為紐約大學的學生可以留下一年繼續做我們的研究，但同時也會有一些瑣碎的一些其他的事情。為了躲開那些瑣碎的事情，同時表明我在辛勤地工作，我就成立了 club，我就全心全意地負責這個 club 就行了。所以那時候也像有點像教書的一樣的感覺，就是我可以完完全全地聚焦於一個領域中。當然我感興趣領域是動態雕塑，就是用電機和一些雕塑結合起來，它讓運動這件事情為這個作品附上意義。就比如說很早的一個作品...但是我現在有點想聊回到工作這個話題。就是我工作是打代碼，它讓我覺得很難受，但並不是說打代碼這件事情很難很難受，而思考這個層面的邏輯，這件事情非常的瑣碎，而且它佔用了我很多的精力。

Cho: 我有同感，我經常在工作的時候，我的感受就是為什麼這個無聊的事情要佔用我那麼人生那麼多的生命和時間。然後我最近其實也就是這幾週才開始的一個自我實驗。因為我前段時間跟一些朋友聊天，然後聽說有一些我還比較喜歡的藝術家，他們的工作方式就是早上五點鐘起床開始做他們的創作，一直工作到十點到十一點的樣子，他們就開始進行一些比較日常瑣碎的工作，比如說回郵件、比如說寫寫申請、比如說做財政。一天當中比較主要的時間都是在做這些瑣碎的事情，可能還有社交。但他們每天會用清晨五點到十點的時間進行自己的創作，就是他們自己個人的時間。我就覺得這個作息挺不錯的。因為我平時工作有一個感受，我可能一天白天大部分的黃金時間，十點到五點的樣子，我都需要做一些不是創作的工作。那在這些工作之餘之後，我就會非常非常地疲勞，我覺得我的精力就被耗盡了。我在晚上即便我想要做一些自己的東西，我可能也沒有這個精力去做，那我就在想有沒有可能如果說我早上把我最開始起床最早的這段時間去做我自己想做的東西，然後做了之後我再去工作。所以我最近這兩週就在做這個嘗試，我覺得是有一點是有一點成效的，我覺得比工作之後再去做自己的東西是更加可行的。我現在剛開始做這個嘗試，之後可以跟大家分享一下這個嘗試的結果怎麼樣。

Lingxiao: 這樣的一個生活狀態是必須的，還是說它是出於一種個人的比較自律？

Lu: 我覺得我可以把你理解成不自律的人可以當藝術家嗎？可以呀。像我不自律，但是也可以晚上做創作，只是我覺得不自律的人...天哪有點不知道怎麼聊這個。

Cho: 我也是個非常不自律的人，但是。我覺得就是可能不同的人就會找到不同的適合自己的方式吧，但是我覺得共同的一個問題可能是，不管你是什麼樣的生活方式，自律還是不自律，你作為一個藝術家，你都需要去平衡你的創作和瑣碎的跟創作有關的事情，或者說你不想做的一些事情，不論如何你可能都需要尋找一個方式去平衡。這兩者我剛才說的可能是一種，但是別人可能有不同的方式。我覺得我也在探索的過程中，我現在還處於一種比較沒有太找到這兩者的平衡。然後因為這個問題非常困擾的狀態。

Lingxiao: 你們覺得連接和溝通，對你們的創作有多大的幫助和意義？

Lu: 有必要，我本來以為沒有必要，因為那個時候我在還在紐約大學。所以每天都會遇到同樣的就是對新媒體藝術有激情的孩子和同學。但現在我來到了匹茲堡，我對匹茲堡的定義是，如果把眼睛作為畫框的話，你一天中不能夠拍到一張照片，因為大多時候都會有一些奇奇怪怪的，不是很好看的東西摻進我的眼睛裡面。其次是這個城市它一半是工程，一半是程序員，當然有些別的人。但是這意味我在這個城市交流的時候，就不怎麼能夠遇到藝術家。

Cho: 我也覺得非常地重要。而且我是在疫情之後，這兩年覺得這件事情格外地重要。因為我是二零一九年年初畢業的，畢業之後我也是像旅遊一樣然後做了一年的 residence，在學校做駐地的藝術家。但是這個過程才過了幾個月就遇上了疫情，疫情之後就一切正常生活秩序都被打亂了，長達一年兩年，其實是與社群、與他人非常非常疏離的一種狀態。就基本上哪怕我在紐約，大部分時候我就是在我的家裡，很少會跟人有一個面對面的交流，很少會參加線下的活動。在這一兩年中覺得特別的沒有人與人之間的 connection 吧。然後也是這兩年讓我覺得其實這件事情是特別重要的。

Lingxiao: 你們想要的這種 connection，這種交流，你們想要的一種理想的狀態是什麼？

Lu: 我覺得其實跟有些人談戀愛的原因差不多，就是想要被凝視這樣的一種感覺，就是想知道自己的作品是不是有人關心，同時就是對方也是很理解自己的一個人。就 ta 並不是一定說是對我們的談話非常 inspiring，可以讓我去做很多很多新的作品。可能那些 idea 我本來就有了，但是只是不確定，或者是沒有自信，或者也沒有力氣去把它變成現實。但如果有一些理解的人來凝視我的話，就會覺得有用。

Cho: 嗯我覺得就是 Lyu Lu 說的被凝視可能就也不是單方面的被凝視，就是它可能是一個相互的，就是我凝視你，你也凝視我。然後大家在互相凝視的過程中，可能就會有一些新的想法，然後就會有一些新的東西的產生。對，然後還有一點，其實可能就是一個社群的存在，可以讓大家就是 keep each other accountable。嗯一時想不出來我怎麼說這個中文...

Lingxiao: 我的最後一個問題是，你們覺得怎樣才能算是一個藝術家，或者說你們對自己的這種藝術家的身份的想法大概是什麼樣？

Cho: 我其實平時...我都不好意思叫自己是藝術家，我一般就會說我自己是一個創作者。我覺得藝術家這個詞，它會有很多的歧義吧，它的含義可能在不同的語境下也會有一些不同。就我們可以比較狹隘的去理解，它就是指職業藝術家。可能這群人是他們以藝術為生，他們的謀生的手段就是藝術他們做的、他們生活的全部就是創作藝術作品。那在這個層面上來說，我覺得我肯定不是一個藝術家。因為我並不以此為生。但是我同時也覺得從一個更加廣義的層面上來說，只要你在進行創作，那你是不是就是可以把自己稱作一個藝術家？

Lu: 嗯是的，我絕對不會叫自己為職業藝術家，因為這意味著很多的責任，就是要靠藝術賺錢。但是我很喜歡叫自己藝術家。首先是因為我之前參加一個藝術駐地，有一個老奶奶，她之前一直在一個很有名的藝術院校教書，她教了一輩子，退休了，跟我一起在一個島上做駐地。她跟我說她平時介紹自己都會先說自己是一名藝術家，再說她的工作只是叫做 day time job，就可以不斷地提醒，雖然她也很熱愛教書，但她更熱愛她的藝術事業。並且她跟我講，當一個藝術家像她一樣的年紀的時候會有多麼美妙的體驗。因為比如說二十幾歲的作品，有的時候會被比如說在法國的一個人發現了，他就給她寫 email 說自己好感動，她遇到這樣的時刻的時候，就會覺得好像也再次與二十幾歲的自己再次遇見了。所以說就是對於我而言，我也確實是毋庸置疑的，覺得就是做藝術這件事情給我帶來的價值和意義是很大很大，絕對超遠超過工作的。所以說我會說自己是藝術家，來提醒自己要不斷的進行這個 practice，否則就會變成無聊的程序員了吧。但是還有我跟我爸媽也會說我是藝術家，同時也會說我是程序員，只是因為我覺得國內它的觀念都會覺得藝術家是首先學藝術的是一個沒有那麼入流的，很難去獲得經濟上的獨立的一個職業。

Lu: 甚至是藝術院校也會互相這樣說，就是我當聽到有一個人要拋棄自己所有，然後成為全職藝術家，大家都會要勸他來想一想。是不是真的可以乾這件事情。對於藝術家這件這個頭銜，我在國內的時候也有同樣的恐懼，就是首先會被大家認為是一個瘋子，大家都會來關心我，同事的爸媽也會問我能不能夠養活自己，這樣一切的來源都是因為大家對於全職藝術家的一種恐懼。但我還是要稱自己為藝術家，就是因為我一定要進行藝術創作。

Cho: 嗯對，我覺得這裡還有一個問題，就是到底是誰可以定義什麼是藝術家吧。就因為藝術這個行業它其實有一套成熟的體系、有一個成熟的機構、有一套成熟的運行規則，涉及的部分有畫廊啊、有買家、有資助者，它也是一整套比較成熟的商業運作的體系。那在這個體系裡面一些權威的機構，他們可能會做出一些所謂的權威的定義，說這個是藝術家，那個是藝術家。因為我收藏了他們的作品，所以我們就以權威的方式認定這個是藝術。但我自己其實不是很喜歡這樣的一套體系的。新媒體藝術吸引我的一個點，就是在於有更多的可能性去打破所謂的以權威的機構主導的藝術定義的體系。在 redddit 上，有一個人就發起做一個行為藝術，他就是要求所有的用戶去創作一個pixel、一個像素的圖像，然後他把所有人創作的像素拼在一起，然後做成了一幅畫。他這個是不是藝術呢？他從來沒有在任何的美術館發表，從來沒有在任何的權威機構得到認可。但是我們也可以說它這個東西也是一種藝術。用他做出來那副畫，其實我覺得也非常地好看，非常地有趣。所以我覺得互聯網，包括新的技術，它其實有很多的可能性去沖破所謂傳統藝術行業的邊界，然後去挑戰到底誰可以去定義。什麼是藝術，什麼是藝術家？去鼓勵更多的人去創作。然後就像 Lyu Lu 說的，覺得自己可以是個藝術家，因為我在創作，我就是可以是個藝術家，我覺得這是一件好的事情。

Lu: 對，確實是很多的藝術品都是藉助，甚至是他們之前比如說藝術它是要藉助畫廊這個平台，但直接跳過畫廊這個平台，他們也可以不用去一些具體的比如說美術館展出，因為他們在網絡上就自成一體。有一個作品是它是一個盒子，它是被放在 ebay 上面拍賣的。然後它同時連入了網絡系統，它可以被不斷地被拍賣。無論誰買到這個盒子都一定要把它放到ebay上面去拍賣，否則這個盒子就會檢測到這一點，然後同時也向你不斷地發出警告。

Cho: 就是確實是可以利用網絡上的很多平台來實現創作藝術，就沒有必要去依賴一定要去畫廊。或者說是對或者說是一些傳統的藝術、博物館什麼的，因為我覺得新媒體藝術它的本質還是利用比較前沿的技去進行創作。但是因為在最近的幾十年裡面，我們最重要的科技創新其實就是互聯網，就是這些數字技術。那因為這些技術的一個特點，導致了它在新媒體藝術領域開創了一些不同的生態，然後像我們說的拓寬了一些傳統藝術的邊界。但是並不是說，新媒體藝術它就是這樣的。只是因為最近幾十年的新技術它有這樣的特點，以至於它可以創造這樣的生態。

Lu: 我個人也有類似的感覺，就是新媒體藝術家會覺得他們跟普通藝術家的，包括 daily routine 也都不一樣嘛。但我覺得就是傳統藝術行業我一直覺得還挺寶貴一點，包括在 ITP 可能缺失的一點，就是傳統的藝術行業，會不斷地對作品的概念進行推敲，然後對我而言那些傳統的雕塑，它們怎麼塑造自己的形態，這些比較靜態的思考，其實在新媒體藝術行業是比較少見的。因為大多數時候人們都會被一個新的技術給迷了眼，但是對於我個人而言，我還挺喜歡傳統藝術行業的。

Cho: 嗯這個我也同意，我覺得可能它就是一個事物的兩面吧，它讓更多人可以參與進來的同時，可能也削弱了傳統藝術它注重思辨、注重探索概念的這樣的一個要求。

Lu: 所以我覺得，如果我們的聽眾有程序員的話，就意味著你只要有想法就可以變成一個新媒體藝術家。

Lingxiao: 對，像紐約這邊其實有，包括在學校以外，其實有一些別的一些機構，比如說那個叫什麼 school of poetic computaton?

Lu: 對，sfpc。

Lingxiao: 他們做的一些項目，比如說實現一門編程語言，這門編程語言的語法可以用來寫詩。

Lu: 對，itp 有很多的同學，他們之前也是接觸 sfpc ，然後之後就再來 itp進修的，包括我做 itp 的一些老師，他們也會去sfpc這個機構去教書。

Cho: 嗯對，說到詩，我想到我最近看的一個電影就叫《詩》。是李滄東的一個電影。他在裡面描繪了一個老奶奶，她是個單親媽媽，她有一天突然得到消息，知道說她的兒子好像性侵，並且霸凌了他的一個同學的女生，導致那個同學自殺。然後那個女生的家長在找她要賠償金等等。但是這個電影它主要的線索是，這個老奶奶她想學習怎麼寫詩，她去參加了一門怎麼寫詩的課，然後這個電影就把她學習寫詩，並且嘗試去創作寫詩的這個過程，和她生活中發生的種種事情串聯在一起。在故事的結尾，她就是寫出了一首詩，這首詩是寫給那位遇害的小女孩的。它這部電影裡面有一句話我印象特別深刻，就是說很多人他們不寫詩。不是因為他們缺乏寫詩的能力，而是因為他們缺乏一顆在生活中尋找詩的心境和眼睛。我覺得這句話特別的觸動我，然後其實也是也和我對新媒體藝術，或者說藝術創作的想法很像。我覺得大家都可以成為一個藝術家，大家都可以做一個創作者，可能缺少的不是技術，尤其是在現在有各種各樣的形式的藝術，並且在新媒體藝術非常暢行的世界裡面。現在有很多技術可以降低我們創作的門檻，讓我們有更加容易的方式去進行藝術創作，但是可能缺少的更多的是去，發現詩意的一個心境和尋找詩的眼睛。我覺得好像有點扯遠了。

Lu: 我覺得你沒有扯遠啊。就是我覺得還是確實是很有關聯，我在人生二十前二十幾年，從來沒有想過自己會成為藝術家。因為首先我畫畫也不是很有才能，當時在國內覺得藝術家就是畫畫唄，那畫畫都不行的話，那就這輩子還想靠藝術賺錢，怎麼可能呢？但就是，來到 itp 以後，它的氛圍像是一個誇誇群一樣，無論你做什麼都會有人夸你。在這種情況下，我其實(之前)從來沒有被鼓勵進行任何自我表達，也不覺得我的故事有任何特殊，或者我也很少去考慮比如說人類共同的、關心的這些話題。但在 ITP 的時候，發現自己也是有創作的能量的，發現自己原來是可以創作藝術的。如果沒有這種被鼓勵著的創作的環境，我永遠都不會發現這件事情。所以感謝itp。

Cho: 是的。我也有相似的感受和體驗。我本科的時候其實是主修的心理學，但是因為我自己對藝術很有興趣，所以就去修了很多藝術學院的課。攝影可能修得比較多，但是我每次上課的時候，經常整個班上就我一個不是藝術專業的學生，尤其是我後面上到比較高級、高階的課的時候，每節課都是整個班上只有我一個人不是藝術生，我就會特別地有點自卑，或者有點擔心我是不是不行。大家好像都是藝術生，大家都很厲害的樣子，大家都很會畫畫，大家都穿的打扮都非常地像藝術生，但是我就不是。所以我在整個過程中其實是一直充滿了自我的懷疑的。即使我非常的享受創作這件事情，但我一直不知道自己是不是可以。但後來也是又遇到一些好的老師，非常鼓勵我繼續創作，然後我才後來決定了 ITP，繼續做相關的事情。我也是在 ITP 的時候得到了很多的鼓勵、很多的誇誇、很多的能量，讓我覺得我是可以創作的，我是喜歡創作的，我是有這個能量的，所以我就是想要做這件事情。然後也是在 ITP 的時候，我開始懷疑這個藝術評價的標準到底是誰來定義的，然後到底是不是有一個權威的評判標準。所以種種這些經歷才形成了我現在的這些認知吧。

Lingxiao: 我也有 fine art 的朋友跟我說，你作為一個藝術家，你就可以 self claim 是一個藝術家，但其實你並不需要 art school。然後我覺得這個是美國這邊，或者說，是不是就是紐約的比較特殊的情況。因為和國內的那種對藝術家的定義其實是很不一樣的。

Cho: 嗯我同意，我覺得所有人都可以成為一個創作者。我也覺得這不是一個新媒體特殊的東西，但是我覺得新媒體這個媒介，剛才可能有提到，它給很多人提供了一個不同於尋常的去傳播他們的創作。傳統的作品你就得放在那個美術館裡，但是現在有了互聯網。當你可以把作品就放在網上的時候，那也許我就不需要去配合那一套的美術館的規則，去配合那一套的商業邏輯了。嗯但是話又說回來，我覺得就是我個人還是會對所謂的藝術有一些個人的評價標準，我不會覺得什麼都是藝術，比如說就是一個燈光秀，它可能挺好看的。但是在我個人的評價標準裡，我不會覺得它是藝術。我會希望它是有一些個人的表達的。不管這個表達是什麼，是基於情感的表達，是基於憂國憂民的表達，還是怎麼樣，我會期待這個東西它有一定的表達，並且能夠激起我的感受或者一些想法。但比如說是是不是很多人都可以成為藝術家？當然是的。

Lu: 就包括這件事肯定不是紐約 specific，但紐約有很多的別的機會，就像你剛說的 sfpc。當然我還知道也有一些別的人，他們會去參加一個另一個就是很便宜的一個學校，可能是叫什麼...甚至它是有歷史的吧，就是有很多很有名的藝術家，他們都會在裡面做 mentor 教課，那同時也會影響下一輩的藝術家，有一些這樣的公益的一些機構。是不是新媒體藝術這個行業，會讓人們更容易從普通人躍遷到藝術家，首先它是提供了很多很多別的選擇，就很多人他們覺得自己一雙手畫不好畫，這只是意味著畫畫這個媒介不適合我。新媒體有那麼多媒介，有 VR、AR，或者網頁，我是發現這種有點結合科技的，再加上 3D 立體形態，動態雕塑的這個形式特別地適合我。可能我完全不能夠成為一個 AR 或者是 VR artist，完全沒有那樣的潛質，但 ITP 讓我發現有一個媒介是我很擅長的。我不擅長畫畫，不擅長寫字，又或者是說話這件事情也不是很擅長，但這些本身傳統的表達的媒介，當我發現我不擅長時候，就把我的話也都壓在了心裡。當我發現有一個媒介是可以讓我說話的時候，就 Dongdong 地用它來輸出，所以確實是很多人說不定只是沒有找到適合自己的媒介吧。