周保松（香港中文大学）

作者按：2020年7月12日，应706同学社及围炉两个青年团体之邀，我在zoom做了一场以“公共生活的意义”为主题的讲座，并邀得罗勉先生担任主持和评论。当晚参与者有好几百人，由晚上七时半一直谈到十一时半，气氛热烈，殊为难忘。讲座结束后，围炉的朋友整理出一份文字稿。我在文字稿基础上，做了相当幅度的修订，以成此文。我在此谢谢筹办讲座的朋友，也谢谢罗勉的评论，更要谢谢参与讨论的朋友。我们当晚在一起，实践了公共生活的意义。

1.前言

今天我想跟大家探讨公共生活的三个问题。第一，什么是公共生活？第二，公共生活的重要性在哪里？第三，实践好的公共生活，需要什么条件？

为什么要将“公共生活”作为问题来讨论？过去十年，中国公共领域的环境在持续恶化，公民社会愈收愈紧，公共活动愈来愈少。以前觉得正常不过的活动，例如思想讲座、夏令营和读书组等，现在却随时受到限制。网络监控更是如此，删文炸号无日无之，已经很难找到大家可以放心表达意见的公共平台，遑论深入交流。

在这样的环境下，每个人被迫退回私人领域，不关心不参与公共事务。人们也开始逐渐习惯一种没有公共性的生活。他们不是不想关心公共事务，而是他们不被容许这样做。去公共化，是近年明显的趋势。这种状态，无论对个人还是对社会，都带来很大伤害，许多年轻人也因此感到无力和失落。

熟悉我的朋友都知道，这些年我一直在做各种公共生活的尝试，包括微博和脸书的讨论、犁典读书组和犁典沙龙、知识青年夏令营、城市咖啡馆沙龙、公开讲座，以及在中文大学筹办各种思想文化活动等。我刚才用相片和大家分享了我的一些经历，一来是想说，美好的公共生活不仅可以想像，而且可以实现；二来也想为大家打打气，希望大家知道，即便在目前这样艰难的环境，我们的努力也不会白费。　　　

2.什么是公共生活

首先，什么是公共生活？公共生活有三个重要面向。

第一，公共生活指的是人们在公共领域就公共议题以公共方式参与和实践的生活。公共领域相对于私人领域，原则上向所有人开放，容许大家自由进出；公共议题是与公众利益相关并值得公民关注的议题；公共方式指一种公开、理性、互相尊重的交往方式。

“公共生活”的内涵、边界和形式都不容易清楚界定，但在今天中国的语境，大家还是不难明白它的意义，例如我们正在进行的线上沙龙，就是在实现一种公共生活，因为我们是在公共平台就共同关心的议题进行自由开放的交流。我们甚至可以说，只要踏出个人小圈子，走出去和他人一起关心社会，我们就已在尝试一种公共生活。

第二，参与公共生活的动机，不是狭义的个人利益，而是对公共利益有所想像和追求。公共生活不同于经济活动，人们参与的目的不是个人利益极大化，因此不会将别人当作谋利的工具和手段。相反，他们多少有个common good（共同善）和social justice（社会正义）的想法，希望社会能够变得更好和更公正。

第三，承接以上所言，公共生活总意味着我们与他人在一起。我们在一起讨论，一起行动，一起感受，也在一起改变。我们虽然有不同的身分，却总希望在公共生活中彼此尊重，没有人会因为出身、阶级、性别、信仰等差异而受到歧视。公共生活很重要的一点，是看到和承认他人与你是平等的存在，享有同样的权利。我们因此要学会聆听、容忍和尊重不同的观点。 公共性总是和开放、多元、民主这些价值联结在一起。

以上三点，都是规范性的，反映我们对公共生活的期望，而不是说现实已经如此。我们正是见到现实的不理想，才特别提出这些面向，希望我们一起努力创造条件去实现这样的公共生活。

3.公共生活为何重要

接着下来我想谈谈，公共生活为什么对我们如此重要。我这里分享四点。

一，公共生活可以给我们带来快乐和满足。这个看似平常，我却觉得很重要。公共生活如果不能给我们快乐和意义，反而总是痛苦和负担，人们就会问：我为什么要向往和追求这种生活呢？既然人是社会性存有，就须在社会活动中发展和实现自己。公共生活并非可有可无，而是人活得好的重要条件。

我们来自五湖四海，今晚很难得能走在一起讨论。在这种交流中，我们感到快乐充实，甚至觉得这样的生活很美好。为什么呢？因为我们在认真思考，在建立友谊，在寻找共鸣，在体验一种being together in a community for something meaningful。这些快乐，很难形容，但一旦尝过，就会难忘。

过去几年，我在香港市中心一家咖啡馆办思想沙龙，每个月一场，通常在周末，讨论的都是严肃话题。咖啡馆很小，来的人却很多，每次大家都要紧紧地挤在一起站上几小时。我问他们，为什么这么辛苦也要来呢？他们告诉我，一点也不辛苦，而且很享受。享受什么呢？享受一群人在一起认真思考的快乐，那是在商业世界很难经历到的事。也经常有人劝我，你花那么多时间和精力做这些事，真是何苦。其实不是这样。我策划这些活动，大部份时间都很快乐，因为我见到许多别人见不到的美好。

二，公共生活另一个价值，是帮助我们找到人与人之间特别的一种联系，我们可称为“公共联系”（public connection）。我们并非孤零零活在世界，而总是活在各种联系之中。我们有亲人、朋友、爱人，这些亲密联系构成我们生命意义的重要部份。

可是我说的公共联系，性质有点不一样。举例说吧，设想我们活在同一个城市，有天政府公布了一个将严重破坏生态环境的政策。有人发起抗议，号召大家一起守护家园，并组织各种行动向政府施压。这是相当典型的公共参与，大家不会陌生。在这个过程中，如果你积极投入其中，你会发觉，你与其他有着相同目标的人，开始建立起一种联系，产生一种认同，甚至对这个城市也有了不一样的感情。例如在香港，很多人喜欢称这个城市为“我城”──我的城市。当你觉得这是你的城市的时候，那一定意味着你们之间建立了某种联系。这就是我所说的，基于公共实践而形成的公共联系。

有人或会问，公共联系为什么重要？我的想法是，如果人是社会性存有，我们就须通过各种联系来建立自我并找到生活的意义。公共生活其中一个价值，是令我们走出个人的小圈子，看到更大的世界，并与其他人建立更具公共性的联系。这种联系，不仅会改变我们与世界的关系，也会改变我们对自身的理解。

三，参与公共生活的过程，我们也在发展人的能力，例如理性判断和明辨是非的能力，在不同观点和论证之间作出比较和权衡的能力，聆听、理解及感受他人的能力，敢于坚持信念和原则的能力，以及广义的公民德性。没有这些能力，我们就很难有效参与公共生活。而这些能力的发展，往往只能通过公共参与来实现。这意味着，公共生活本身为我们提供了很好的不断学习的机会：学习成为民主公民，学习成为社会主人翁。

四，最后我要特别强调，积极参与公共事务，努力成为有公共意识和公共关怀的人，是社会改变和社会进步的重要条件。我们都知道，社会不会无缘无故变好，拥有权力的人也不会突然良心发现而推行制度改革。社会改变，需要许多人一起推动。如果大家只愿袖手旁观或等着坐顺风车，我们活着的世界就会停滞不前，甚至愈来愈坏。

我们因此明白，当局为什么要用尽方法打压公共参与，并令我们的公共生活越来越单薄、越来越破碎。公共生活是有力量的，当人与人走在一起，当人开始独立思考，体制就会恐慌，因为他们知道自己那套东西早已经不起理性检视。现在的社会控制，就是要将人赶回私人领域，把人变成耽于消费的经济动物，从而令我们忽略、甚至忘记人同时也是社会存有和政治存有。

4.公共生活的条件

既然公共生活如此重要，那么好的公共生活需要什么条件？我觉得有三个层面的条件值得重视，它们分别是制度、文化和个人条件。

第一个层面，是制度性条件，即我们的社会政治制度，必须保障相关的权利和提供足够的资源，容许及鼓励公民参与公共事务。最直接而大家又最易明白的，是制度下的自由体系。没有言论和思想自由、新闻和出版自由、信仰和结社自由，以及参与政治事务的自由，公共生活的广度和深度就会严重受限。这些自由构成公民的基本权利，并应得到法律明确保障。我们的宪法，就是这样写的。

不少人以为，自由之所以重要，是保障个体在私领域免受公权力干预，个体从而能够自由做自己想做的事。可是这只是其中的一面。自由的另一面，是保障个体能够参与和享受公共生活。缺乏自由，公共生活就会凋零，人与人之间就会失去公共联系，每个人就会活得不完整。

有人或会认为这有点言过其实。即使没有自由，人们也可以在其他方面得到补偿，例如努力赚钱和尽情消费。没有公共生活，就退回私人世界好了，生活质量不会有什么影响。我理解这种想法，毕竟自由意识不同，对于失去自由的痛感就会不一样。但大家试想想，在一个没有言论自由、出版自由、新闻自由、结社自由的社会，每个人都会深受其害，因为我们无从得知世界正在发生什么，我们无法读到许多好书，我们难以没有恐惧地与他人交往并表达自己的想法。总言之，沒有自由，人的健全发展，必会受到极大伤害。

第二个层面，是文化条件。即使法律给了我们参与的自由，可是如果没有公共生活的文化土壤和文化基建，例如大家只关心炒股票、炒房子，对公共议题不感兴趣，也没有足够的文化空间让大家呼吸，公共生活将很难健康发展。公共图书馆、独立书店和独立出版社、广场、咖啡馆、媒体、网络平台等，都是不可或缺的文化基建。

还有一点很重要，就是公共生活需要一套公共语言来承载。人是通过语言来思考和交往的，而公共事务关乎众人之事，包括权力如何行使才有正当性，公民应有什么权利和义务，资源应该如何公平分配等等，都须在社会充份讨论，并逐步形成共识。但这些讨论要发生，就须先有一套成熟的规范性语言存在于社会，大家可以自如运用这些概念、价值和理论框架来分析和对话。这套语言从哪里来？这得靠大家一起来努力。

第三个层面，是个人条件。这点大家应该不难理解。只要大家上过微博，都知道要在那里进行有意义的讨论，是多么艰难的事。不扣帽子，不作人身攻击，不上纲上线，要以事论事，这些公共讨论的基本要求，现在都变得相当稀缺。更为恶劣的，是有些人动不动就发起集体举报，非要令对方彻底消失不可。试问在这种环境下，怎么可能有好的公共讨论？！

我们确实都应具备基本的公民素养，大家一起尽力守住社会的公共性。我深知目前的情况很不理想，但我们没有太多哀叹的余裕。如果我们不努力，情况只会愈变愈坏。我们的公共空间，要靠大家一点一点撑出来。

最近几年每次做完讲座，总会有人特别走来跟我说，老师你说得很好，但现实不是这个样子。体制实在太强大，我们做什么都不可能改变现实。我觉得没有必要那么悲观。 即以今晚为例，我们数百人在这里一起讨论，无疑是公共生活的实践。它也许一时改变不了体制，但我不会说这样的交流没有意义。每个人意识上对权力的不屈从，对生活的较真，都是真实意义的反抗。

反抗在什么时候发生？在意识到我们是自由主体，并主动向权力说不的时候。反抗不一定总是轰轰烈烈，也可以在细微日常的地方静默进行。这种有意识的反抗，只要持之以恒，甚至成为我们的生活方式，首先改变的是我们自己。由于我们活在世界之中，我们改变，世界必然跟着改变。

这道理看似平常，我却经历了很多才明白。一旦明白，我就不会再问当下自己做的事是否有用，因为我知道只要尽力将事情做好，世界就会不同。我不觉得这是阿Q式的自我安慰。大家想想，今晚世界本来没有这样一场聚会，是我们令它存在。当我们开始交流，我们或多或少都会有所得着，这个世界于是也就跟著有所不同。

从这点看，所谓改变，不用惊天动地，就从我们可以着力的地方做起就好。我们从今天起，认真思想，认真生活，认真参与公共活动，就是在实践一种反抗，就是在彰显一种异议者的姿态。为什么这是异议？因为我们没有跟着体制的剧本走。我们通过思考和实践，走出自己的路。

我的分享部份到此结束，谢谢大家。现在先请罗勉先生做评论，接着开放给大家自由发问。罗勉是706创始团队成员，目前在美国斯坦福大学攻读政治学博士。

５.如何面对利维坦

罗勉：我准备了一些问题，也是作为在大陆社会里的一个青年人和我身边朋友们的一些共同的感受，想向保松老师请教。第一个问题是，如果自己的主张似乎不被社会大众所同情，但你的主张又是一个很有公共性的诉求——你希望会变得更好，你希望社会往一个方向发展，你关心中国政治的进步。但是你举目望去，不管是你身边的人，还是网络的舆论，似乎都和你期待的方向是不一致的。在这种情况下，一些朋友们说TA们有一种在故土流亡的感受。保松老师您怎么看这种心情？

周：我很理解这些朋友的感受，一来是对社会发展的方向失望，二来是同行者稀，难免有说不出的失落。你用了“故土流亡”这个词，确实教人感慨，那意味着你在自己的故乡成了异乡人。你没有在家的感觉，因为你从根本处无法认同这个家的基本价值。如何面对这种心情？说实在话，我没有良方，只能分享两点个人体会。

第一是对自己的观点和知识体系，要有一定信心。这些年来，我一直声称自己是个自由主义者，或自由主义左翼（最近也有人称为“社会自由主义”），并写了不少文章为自己的立场辩护。这个观点出来不久就受到官方打压，在学界和网络受到的批评也很多。自由主义在中国确实处于低潮，愿意公开承认自己是自由主义者的也愈来愈少。

在这种大环境下，加上香港近年发生种种，如果说我一点不沮丧不痛苦，那一定是在骗你。尽管如此，我的自由主义立场并没有什么改变，也一直在做自己认为值得做的事。年轻时经历过八九之后，我就已明白社会转型是漫长的路，需要一代又一代人不懈的努力。我们活在这个时代，尽量做好自己本份就已不错。没有人敢说自己当下所信就是真理，但如果你的信念经过深思熟虑，就会较有自信面对别人的质疑，也不会因外在环境影响而轻易动摇。

第二是要寻找同道，与你同行。比如今天这个讨论群组有好几百人，里面一定有跟你志同道合的人，那么就利用这些机会，多认识一些朋友。现在网络联系很方便，只要建立一个小组，就可以一起读书，一起交流，甚至在条件许可时一起做些有意义的事。也许我们是少数的一群，但这又有什么所谓？

要改变故土流亡这种状态，其实只有一条路，就是将现在的家，变成我们喜欢的家。这当然很难，所以很多人选择离开。如果我们不想走，又不想做异乡人，唯一的路，就是改变它，令它变好。

罗勉：接着这个话题，在一个高压社会或者一个不自由社会，很多表达其实只能通过地下的方式。James Scott把它叫做hidden transcripts，隐藏的文本，因为大家要靠一些隐秘的文化符号来互相识别。在这种过程中，一些人找到了这样的一种符号，内心的痛苦、压抑或者焦虑就得到了释放，但您认为这个是不是有可能会消解掉真正的严肃的反思、真正的道德上的批判？ 
我说得具体一点，就比如说大家去听李志的歌，《人民不要自由》，或者《广场》等等，就会感到很开心。进而就觉得好像我也参与完成了一定的反抗，就不用再想的更深了。这种亚文化或者说姿态性的呼喊是有意义的吗？
//大陆民谣歌手李志。2019年4月，他因疑似影射政治事件，被以“行为不端”之名封杀。2020年8月正式登台复出。

周：这个问题很有意思。其实香港正在经历类似的过程。7月1日港区国安法通过后，我在脸书发了一份声明，说我不会改变我的名字，不会删掉之前发的文字和图片。我希望自己能如常地公开地表达自己，不要将自己藏起来，或者自设一些言论界线。我当时做这样的声明，是因为见到在国安法威胁下，香港的脸书社群出现前所未见的恐慌，许多人在改名字和删走文章和图片，甚至将帐号关掉，从此离开社交媒体。

在恐惧面前，要如此一手埋葬自己的历史和记忆，是很惨烈的事。我理解大家为什么这样做，但这种由于不可知的恐惧而导致的自我审查一旦在社会普及，我们的言论空间就会在不知不觉间愈收愈窄，而这正是当权者想要达到的目的。当有一天敏感词愈来愈多，红线愈收愈紧，人们要么沉默，要么就只能用一些隐晦的方式表达自己的政治不满。

这就回到你的问题，这样的表达会否消解掉严肃认真的反思呢？这很难一概而论。如果这是有意识的反抗，即使效果未必显著，这仍然是一种公开的姿态，而姿态是重要的，尤其在万马齐喑的时代。当然，我们不能只停留在此，而应考虑如何让这些情绪转化为更具反思的论述，甚至转化为行动，否则就很容易变成文化消费。无论如何，对于不同的抗争形式，我们都应持开放的态度。

罗勉：我还有两个比较个人化的问题。第一个是关于如何面对利维坦。当体制几乎掌有社会所有的资源的时候，能够控制和影响你生活的方方面面的时候，我们应该怎么在这样的社会生活？所谓“学成文武艺，货与帝王家”，你学了一身本领，最后还是要被主流社会的工作安排、家庭安排捆绑。在这样的社会里，你想要过一个比较体面的、有尊严的生活，你可能不得不跟体制有一些合作，服从它的一些安排或者价值观。所以我们应该如何去回应这种主流社会的吸纳，怎么和控制我们生活方方面面的利维坦共存？

周：这个问题，我想今天中国所有读书人都须面对。我们都知道，中国的大学本身就是体制的一部份，教学和研究都有严格规限，学术自由空间极小。既要在大学生存，又要保持自己的独立性和批判性，善尽知识人的责任，确实是很难的事。我一直在香港的大学任教，并未经历过那样的处境，任何这方面的评论都会显得轻省和不公平。

尽管如此，在我的学术生涯中，我也不时须面对相当困难的抉择。在那些时候，我通常会问自己：我想成为怎样的人？我渴望过怎样的生活？如果体制要我做的事情，妥协了我的原则，折损了我的人格，令我不再是我，那么我就有比较强的理由去拒绝。

事实上，我们都在用自己的生命，活出这些问题的答案。只要我们不自欺，我们总得面对。我比较重视“完整性”（integrity）这个概念，就是视“我”的生命为一整体，“我”的信念、行动、公共参与、教育实践、阅读和思考等，都以某些方式彼此连结。如何通过实践，活出人的完整性，就是很重要的功课。

这是对生活的一种自我要求。可是有人会问，为什么要那么在意活得完整不完整？生命为什么不可以充满矛盾和割裂，为什么不可以随时背弃自己的原则？这个问题不易答。确实有许多人如此生活。我们有理由质疑这种生活形态吗？这个问题，我留给大家思考。

这些年来，我经常在写作中忍不住留下“非如此不可”这句话。这确实是我的真实体会。非如此不可，不是说你没有选择的自由，被迫如此的意思。而是说你有选择的自由，而且你知道你一旦做了这样的抉择，你会承受相当大的代价，但你没办法不做，因为你内心清楚，不这么做的话，你就不再是你。所以，非如此不可，说到底，是向自己生命完整性的交代。

6.怎样与父母相处

罗勉：谢谢保松老师。最后一个问题，聊天室里也有很多朋友在讨论，我们应该怎么去处理或者经营和父母的关系？其一你跟父母的价值观可能有所冲突，其二即使父母跟你价值观类似，能够完全理解你的想法，他们也总是会过度担心你的安全，因为年轻人的风险和忧患意识似乎都会弱一些。像我们前面讨论的在一个高压社会里面做一些公共性的自由表达，都是有风险的，这些风险是不能完全确定的，也随时变化。你估计的风险，和你父母估计的风险，可能会很不一样。 
所以他们也是为你担心，真心为你好。但这是我们自己的人生，我们自己得负责，而且我们的父母又是不可以选择的缘分，所以这个对我来说似乎是一个无解的问题。您有什么这方面的经验吗？

周：我年轻的时候经常跟我父亲吵架，而且吵得挺厉害，主要由于政治观点不同及我的社会参与。我的大学四年，都在中文大学生组织度过。说起来，从读大学开始，我走的每步路，包括在三年级时从工商管理转到哲学系，父亲都不太认同。我后来决定去英国读政治哲学博士，他也不喜欢。我的家族49年后充满苦难，我是家中唯一儿子，父亲很疼我，我也非常在意他怎么看我，渴望我走的路能够得到他的认同。我们父子俩的相处，现在回想，我仍然很感慨。如何与家人相处，每个家庭都不一样，我这里只能谈两点我的个人体会。

第一，有的时候，与父母在观点上分歧太深，我们要学会沉默。我们父母生活的世界，与我们很不一样，他们的世界观和价值观与我们不同，其实很正常。我当然明白，他们是你最在乎的人，你总希望他们能认同你的观点，支持你的决定。可是有时候，我们要学会接受，思想的差异不一定能通过辩论来解决。因为这些差异而与你最珍惜的人产生难以弥合的裂痕，真的很不值得。我读大学时，几乎每次回家吃饭，都和父亲为着政治问题吵得不可开交。再后来，我们就学会不再在餐桌触碰政治。

第二，我们要主动尝试，让父母对我们有更多了解。没有父母不在乎子女，只是有时他们对活得好的想法，与我们不一样。他们爱我们的方式，有时反成了我们的压力。可是我们要知道，在中国这样的社会，做父母的，其实并没太多机会学习如何做父母。理解、聆听、包容、尊重、欣赏，在中国，一直都是很稀缺的德性。

如果情况许可，大家真的可考虑坐下来和父母认真谈，让他们知道你对前途、工作和婚姻的看法。谈了不一定就会好，但他们至少会因此明白，你的决定是有理由的，是深思熟虑的，这样他们就不会那么担心你走错了路。还记得大学毕业后，父亲开始主动找我的文章来读。我后来出的每一本书，他都不会错过。父亲很少告诉我他的读后感，但我相信他对他的儿子，因此多了许多理解。父亲今年八十多了，数年前得了脑退化症。每星期回去探望他，我都会紧紧握着他的手，静静感受彼此。我们此生不会再有机会讨论什么了。

我现在也是父亲，女儿9岁。从她三岁开始，我们就开始尊重她的选择。她每天想吃什么菜，星期天去哪里玩，要看什么电影，参加什么兴趣班，想读什么书，我们都会问她的意见，并尽量尊重她的选择。我的观察是，孩子在很小的时候，就已经有自己的想法，并希望得到父母的理解和尊重。

以阅读为例，从小至大，我几乎没告诉过女儿一定要读什么书，更加没有书单这回事。每次去书店，都是各自修行，我读我的，她读她的。我推荐过她读金庸，可她一点兴趣也没有，反而和书店老板混熟后，却经常叫老板推荐好书给她。我唯一可做的，就是将《神雕侠侣》放在她的书架，暗暗盼望有天她会拿起来。（我必须承认，我还是挺期待有一天她会和我讨论金庸。）

不过，像我这样做父亲也有代价。例如有时候，在某些事上，我忍不住告诉女儿我的想法，她就会一脸认真地说，爸爸，你要尊重我的自由。于是我就无话可说。她说得也对，我应该尊重她的选择。即使她可能选错了，也是成长的一部份。回想我的人生路，何尝不是在一次又一次犯错中跌跌碰碰走过来。

为人父母和为人子女，都需要学习。可惜的是，我们的文化，我们的教育，甚至我们的政治，都没有提供好的条件和资源，让我们来做这件事。

７.正义、自由与社会转型

听众1：很多按照自由主义原则建立起来的组织，力量是不是比不上极权主义的组织的能力？一个等级更森严的制度，会比平等尊重的制度更有效率吗？ 

周：我理解你真正想问的，其实是个评价性问题，即所谓有效率的极权主义国家是否较尊重个人权和程序正义的民主国家更好？效率在这里成了判断不同制度的最后标准，否则我们就没理由追求更有效率的体制。

如果上述理解没错，那么我们首先要问，国家存在最重要的目的是什么？国家不是为了效率而存在，效率最多只是一种手段，而不是我们要追求的目的。大家想想，一个很有效率控制公民自由的政府，只会令我们更厌恶和更恐惧它，因为这意味着它能用更低的成本和更好的手段压制我们的权利。

当代著名政治哲学家罗尔斯（John Rawls）有句很有名的话，用英文讲就是“Justice is the first virtue of social institutions”（正义是社会制度的首要价值）。这句话，以前温家宝总理经常引用。它的意思很清楚，正义是评价社会制度的最高标准。一个很有效率但不正义的制度，并不值得我们追求。

一个重视正义的国家，才会公正对待每一个人。在个人自由及权利得到充分保障后，个体才能很好地发展自己的潜能，活出自己想要的生活。这一点也不抽象。我们不用谈什么理论或主义，只须问问身边的普通人，他们想要怎样的社会。我相信很多人会告诉你，他们希望一个自由、公平、安全的社会。一个高度集权、等级森严、人权法治欠奉的国家，能够为我们提供这些保障吗？活在其中的个体，能够感受到做人的尊严吗？ 

当然，这并不是说，国家的组织能力和经济效率并不重要。我这里只是指出，不要过度迷信能力和效率，因而忘记什么才是国家的根本。不过，即使从效率的观点看，极权国家是否就一定能更好地推行政策呢？如果不是只考虑短期的即时效用，同时也考虑政府执政的稳定性、持久性以及正当性的话，我们或会发觉，极权政府不见得较民主政府更有效率，因为有很多昂贵的社会成本是一时见不到的。历史有太多这样的实例。

听众2：叙利亚在2011年的革命造成了大量的战乱、暴力和流血。通过革命，人民不仅没有获得自由，反而变得更加贫穷。一个原本好的目的，希望追求自由的初衷却造成了社会恐慌、混乱和政府垮台。那么一个强有力的国家和政府，是不是获取自由的必要条件？ 

周：这个问题很重要。我理解你是在问一个国家在政治转型过程中，需要什么条件，才有可能顺利转型。在现在及可见将来，中国将面对类似挑战。我不是研究比较政治和民主化的专家，不敢给出什么定论。只能谈谈我的粗浅观察。

第一，政治转型对任何社会来说，都异常艰难，并牵涉很多因素，例如该社会的传统力量、政治文化、法治程度、宗教力量、政党发展、经济结构、阶级分层、非政府组织的发展等等。到底哪个因素对顺利转型起的作用最大，要看特定国家的具体情况，将“强有力的政府”视为必要条件，恐怕过于简化问题。

第二，单以自由论，是否需要强有力的国家，才能确保稳定的自由体系？如果这里所说的强而有力，指的是高度集权和高度专制，那么自然不可能，因为极权政府只会用权力去压制人的自由。相反，如果指的是该国有良好的法治，廉洁的政府，独立多元的媒体，以及公平公正的民主选举等，那么这些因素确实有助于自由的获得和保障。

这种说法并非没有基础。例如根据“人类自由指数”（The Human Freedom Index 2019）, 排在头20名的国家和地区，绝大部份都是发展成熟的民主国家。如果比较标准不限于自由，而是整体评价人的全面发展，那么我们可以参考联合国每年公布的“人类发展指数”（Human Development Index），大家将看到非常接近的结论。这给我们的启示颇清楚，就是民主体制与自由的保障和人的完善发展，有着直接而明确的正向关系。

当然，国家如何从一个不民主体制转型到民主体制，并在转型过程中尽可能减低社会成本，并逐步走向稳定和成熟，是值得我们关心的大课题。我始终相信，民主化是中国现代化的出路，而不是那些另类的“中国模式”和“中国道路”。最主要的理由，是宪政民主才能更好地保护人的自由和权利。  

８.自由主义在中国

听众3：昨天周濂老师的讲座区分了同道之间的对话和异见者之间的对话。保松老师您说的大多是同道之间的对话，问题是假如我们面对意见不同的人，这些人也不具有我们所谈的公民德性，甚至也不尊重你，我们还需要构建这样的对话吗？ 

周：我觉得这里要区分两种情况。

第一种，是对方跟你的立场虽不一样，但他真诚相信自己是对的，并愿意为之据理力争。在此情况下，双方尽可能将道理讲清楚，并看看哪方的理由较有说服力。即使到最后我没办法说服你，你也没办法说服我，我们至少做到和而不同且各有所得。这种情况理应是学术讨论的正常状态。

第二种，就像你刚才所讲，不是因为观点不同而不能对话，而是对方根本不想对话。例如一上来就视为你敌，用各种言语羞辱你，扭曲你的观点，目的是在公众面前将你击倒。多年来参与网络讨论，我也遇过不少这种情况。对于这种网络生态，我曾做过多次公开呼吁，也身体力行在自己的微博和网友理性讨论。面对人身攻击，我总是告诉自己，不要用同样的语言嘲笑和辱骂对方。这样既无益于讨论，也令自己降格。 

这些年来，我没骂过任何人一句“脑残”或“五毛”。有时真的没法讨论下去，我宁愿保持沉默。这个世界值得做的事太多，实在没必要跟你不认识的人互相对骂，最后不欢而散。我知道沉默常常被人当作是示弱，但我不是太在意这个。我的微博最近又被炸号，这次主要是被太多极端“爱国主义者”举报。微博是中国难得的公共讨论平台，现在变成这样，真的很可惜。不过，我们须明白，这种情况归根究柢，主要仍是制度所致，而不纯是个别人或个别公司的问题。某些声音被消失，某些声音被纵容，都是权力操控的结果。 

听众4：为什么有些人离开了不自由的制度，享受了言论自由和思想自由，却会反过来为不自由的制度辩护？ 

周：这个问题我也经常思考。有个有名的命题，叫“自愿为奴”，就是问在什么情况下，一个人会自愿放弃自由并成为奴隶。在今天中国，有类似思维的人可能不少。他们不见得想做奴隶，但却真心觉得人民不应享有那么多自由，因为自由令社会变得多元，政府难以管治。他们认为政府理应是绝对权威，该像家长那样好好管教老百姓。

至于有些人离开中国，在民主国家生活后，可能经历一种“自由的幻灭”。他们当初或以为，只要有了自由，所有社会问题都会迎刃而解，所有在中国遇到的困难都将不再存在。现实自然并非如此。任何民主社会都有数之不尽需要面对的问题，而这些问题不一定在中国存在。有人于是产生一种期望的落差，认为民主国家不外如是，甚至认为这些问题都是由于自由太多，国家管得太少所致，于是开始向往不自由的祖国。

这种情绪有时就只是情绪而已，不必太当真。例如你问他们，既然祖国那么好，不如回去吧。他们或会马上摇头说不。又或者真的回国后，他们发觉不能再享有国外的许多自由后，立时见到自由社会的好。

我不是太相信，在其他条件相同的情况下，经历过自由和奴隶两种生活的人，会选择做奴隶而不做自由人。真正的问题，是自由既非社会唯一价值，也非解决社会问题的万灵丹，而个人自由的行使，确实有机会带来不自由社会不一定遇到的问题。例如自由社会一定会很多元，包括价值观、宗教信仰、政治立场、生活方式各方面。多元意味着社会有许多和你不一样的人，因此有机会出现纷争冲突，也意味着在各种公共议题上，人们难以形成共识。同样地，给人自由，就难免有部份人利用它来做一些自私的，甚至伤害自己和他人的事。

在这种情况下，为什么我们仍然要追求自由？自由社会的主要特征，是国家将自由放在重要位置，并充份尊重个体的选择权利。可是如果个人自由和集体利益，主流价值、国家安全，甚至民族的伟大复兴产生冲突，那么我们还有理由给予自由优先性吗？循着这个思路走下去，自由的位置将愈来愈少，家长制和威权主义却会得到许多人的认同。

这是我们必须认真思考和回答的问题。自由主义传入中国这么多年，知识界并没有太在意这个问题，似乎也没有留下什么深刻讨论。可是我觉得，自由之所以在集体面前那么脆弱，那么容易被牺牲，相当一部份原因，是我们实在没有累积什么道德资源去为自由的优先性辩护。在这个意义上，自由主义在中国，还有好长的路要走，而我们这代知识人须意识到我们的责任。

听众5：在当前社会，自由似乎是个被污名化的名词，大多数人并不是很重视民主和自由，甚至对它们产生误解和仇视。您怎么看？ 

周：我们不是有社会主义核心价值观的说法吗？自由、平等、公正、法治、民主皆在其中，都是社会核心价值，照理不应该被污名。荒谬的是，口号写在那里，现实却是另一回事。不过，你说大多数人都不重视民主和自由，我对此却有保留，因为中国并没有一个环境来让公民自由表达他们的政治观点。如果条件许可，我相信绝大部份人都会选择活在一个有言论自由、新闻自由、信仰自由、结社自由的社会。 自由的好，一定不是因为它来自西方，而是因为它保障和促进了一些我们极为珍视的价值。

自由主义的价值和理念，不少成了敏感词，知识界也愈来愈少人愿意公开承认自己是自由主义者，这都和当下的政治环境有关。不过我觉得不必太悲观，一来观念本身是有力量的，历史上曾经有那么多政权千方百计打压自由，可是自由依然在世界遍地开花。二来我们活在网络时代，人们有许多方法接触新观念新思想，以前由学校和媒体垄断知识生产和传播的年代早已过去。对于各种对自由民主的污名，年轻一代应该有足够的辨别和解毒能力。

９.个人权利与集体利益

听众６：我们在一个人口基数庞大、结构复杂的一个国家，一些具体事件中被波及的群体，比如说疫情中的湖北人，三文鱼被发现问题之后的三文鱼商户，不管他们的数目是多少，他们的损失有多大，在人口基数面前依然只可能是少数。因此很多人认为在大局面前，小部分人是可以被牺牲的，而且他们很笃定自己不会有被划入小部分人的那一天。您怎么看这种观点？ 

周：在当代政治哲学和道德哲学，这是经常被讨论的问题。这种观点很接近Utilitarianism，一般译为“功利主义”，但我觉得译为“效益主义”较好。这种理论认为，一件事在道德上是对的，只要它能极大化社会的整体效益。这是一种集体主义式的观点，每个个体都是集体的一部份，道德判断的最高标准，由能否在最大程度上增加社会总体幸福来决定。

如果将这个原则应用到你所说的例子，那么少数人被牺牲就是合理的，因为每个人都有义务牺牲小我、完成大我。同样地，个人基本权利也可以随时被放弃，只要这样做有利于整体利益。当代哲学家威廉斯（Bernard Williams）、罗尔斯、诺齐克（Robert Nozick）、德沃金(Ronald Dworkin)等，都对效益主义有过尖锐批评。

你刚才提到的一种回应，就是无法知道将来你是否也会成为少数。如果有这种可能，那么以大多数人利益为依归的做法就是不明智的。这是一种自利主义式的回应：自己有机会成为少数，为了自己利益着想，因此现在不应那样对待少数。这种回应最多只能告诉我们，这种做法是不明智的，但却无法告诉我们，为什么这样做是不道德的。如果有人回应说，经过仔细计算，他愿意做这样的冒险，我们就没什么可指责他的了。

效益主义其中一个吸引力，来自这样一种思路：我们活在同一个道德社群，每个人都是平等的。在决定我们应该做什么的时候，每个人的欲望都应被考虑进去，而且为了公平起见，每个人只应被计算一次，再将所有人的欲望加总，快乐净值最高的那个，就是道德上对的。

这个思路有个致命缺陷，就是并非所有欲望都有价值，都值得被满足。举个简单例子。比如现在有100个男人和一个女人，这些男人说，他们一致希望这个女人成为他们的奴隶，而这样做带给他们极大满足。这些满足加起来，远远大于那个女人承受的痛苦，因此这样做道德上是对的。我想大家都觉得这种思路很荒谬，因为这些男人一开始便不应有奴役他人的欲望。奴役这种行为，本身就是不对的，一开始就不应被计算进去。

既然如此，奴役人为什么是道德上错的？一种回应是，每个人的身体都属于自己，每个人都有支配一己生命的权利，在未得到当事人同意下，没有人有权将他人变为奴隶。我们见到，这个论证引入了“权利”这个概念。权利构成一种道德约束，限制他人不可以动辄以整体利益之名对个体作出干预。这是回应效益主义的一个主要思路。

可是个体为什么拥有权利？权利的基础在哪里？为什么这些权利可以对国家构成那么大的限制？在自由主义传统，对这些问题一个基本看法是，个体先于国家，个体拥有一些根本的道德权利，这些权利保障人作为理性及道德存有的根本利益。时间关系，我不能就此展开深入讨论，但大家可以自行思考下去。

听众7：您觉得所谓公共性，有没有可能会沦为一种景观或者一种幻觉，而不再是一种生活方式？因为我们在使用某些符号的时候，可能会获得一种同温层的舒适感，但是如果要求更深入更连续的思考，似乎就很难。除了制度上的硬性限制，公共生活可能更多是被知识群体所垄断。即便像今天这样开放的交流，也可能还是只有知识精英才能进行的一种讨论。所以我想问，这种公共生活中再次形成的身份政治，是不是也是一种障碍，这种障碍又该如何突破？ 

周：你提出的问题很有意思。如果公共生活对每个人都重要，我们确实应尽可能让不同阶层、不同教育水平、不同社会背景的人都能参与。只有这样，公共生活才不是一小部份知识精英和有闲阶层的特权，同时也才能为社会带来真正改变。我在前面特别强调制度条件的重要，正是指出只有在制度上作出改变，才能保障所有公民参与公共生活的机会。

政府在这方面可以起到很大作用，因为它掌握最多资源。例如政府可以建设更多公共图书馆，不仅在大城市，也在城镇和乡村，这样就可以提供珍贵的公共空间和知识资源给最有需要的人。又例如政府可为贫穷家庭提供便宜的电脑和上网服务，让这些家庭的小朋友有机会通过网络接触公共世界。在公民社会，非政府组织及志愿团体可以就不同公共议题，为公民提供各种参与和介入的机会。至于知识分子，可以做的事情就更多，例如将知识普及化，主动设定议题引发公共讨论，批评和监督时政等。

我想说的是，在一个正常社会，公共生活从来就不是也不应是知识群体的特权，而是所有公民能以不同方式参与其中的生活方式。我们对公共生活的想像，也不应局限于读书会、讲座、沙龙这类读书人喜欢的活动，而应扩阔到公民在公共领域就公共议题所有形式的参与。

这当然是个理想，而要实现这个理想，我们需要在制度和文化上作出根本改革。我们今天关于公共生活的想像之所以如此有限，在实践上之所以如此无力，主要是因为我们并非活在一个正常社会。公民、公共性、公共参与、公共关怀、公民德性、公民权利、公民社会这些概念，在我们的社会变得愈来愈陌生。我们今晚以“公共生活”为题做了整整四小时交流，也可说是对于这种被陌生化的反抗吧。

我们还有很长的路要走。我们一起努力。

matters编辑 | 蔡佳月

围炉 (ID：weilu_flame)