237｜温故 | 诺姆·乔姆斯基评论阿富汗

2023 年 10 月 4 日

2021年中美国从阿富汗撤军前后，诺姆·乔姆斯基在劳伦斯·克劳斯的邀请下就撤军行动进行了两次对谈。乔姆斯基并未对这一行动表示欢庆，而是批判美国在阿富汗问题上的决策从来都是基于自身的利益，并未将阿富汗人民的意见纳入考量，恰恰是这样的做法让并未从战争创伤中重建的阿富汗迅速落入了塔利班的控制。为什么乌克兰的命运自决是重要的？我们或许会从常被媒体当作反面镜像的阿富汗身上找到答案。

俄罗斯与乌克兰之间的持续冲突已经造成了大量的城市基础设施破坏，以及数百万人的流离失所。普通民众承受的灾难生活也让各国难以袖手旁观。武力对抗伴随着协商拉锯。拜登在最初的犹疑之后决定继续向乌克兰提供武器和弹药、对俄罗斯实施经济制裁，而不是像他们在阿富汗所做的那样直接介入其中。乌克兰总统泽连斯基称，这场战争只能在谈判桌上结束。如果说大国的援助意在给乌克兰增加更多谈判桌上的砝码，那么更严峻的问题或许在于，谈判桌之外呢？战争结束之后呢？乌克兰是否会像阿富汗一样成为大国地缘政治的棋子？在战争的蹂躏之后陷入另一种深渊？这一次，几乎所有关心战争阴云下普通民众命运的人都呼吁美国吸取阿富汗问题上的教训，呼吁“任何关于乌克兰的决定都不能没有乌克兰的参与”。
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本期推送的是一则“过时”的评论，2021年中美国从阿富汗撤军前后，诺姆·乔姆斯基在劳伦斯·克劳斯的邀请下就撤军行动进行了两次对谈。乔姆斯基并未对这一行动表示欢庆，而是批判美国在阿富汗问题上的决策从来都是基于自身的利益，并未将阿富汗人民的意见纳入考量，恰恰是这样的做法让并未从战争创伤中重建的阿富汗迅速落入了塔利班的控制。为什么乌克兰的命运自决是重要的？我们或许会从常被媒体当作反面镜像的阿富汗身上找到答案。

译者 / Michael
编校 / Emma
播客链接：https://podcasts.apple.com/fr/podcast/current-events-noam-chomsky-on-afghanistan/id1467481703?i=1000523172594

01

劳伦斯·克劳斯（以下简称克）：欢迎来到“起源”项目基金会的“起源”播客。我是你们的主持⼈劳伦斯·克劳斯。我想介绍⼀个或许会一直持续下去的新系列。让我们回到最初的嘉宾之⼀，我们最⽕的播客嘉宾之⼀，那不是别⼈，正是诺姆·乔姆斯基。我问了诺姆我们是否可以定期就当前的时事做一下更新交流。所以我们这就开始，和诺姆·乔姆斯基一起谈时事。

拜登谈到，2021年9月11号从阿富汗撤军，⾄少媒体说，这种做法是违背军⽅领导的建议的，你怎么看？

乔姆斯基（以下简称乔）：我的看法激怒了我的⼤部分朋友。我认为在采取鲁莽的撤军之前，我们应该考虑阿富汗⼈民的意见。（克：哇哦！）在2001年，在阿富汗抵抗运动的强烈反对下我们⼊侵了阿富汗。他们⾮常反对这场⼊侵。最受敬仰的鹰派代表⼈物（乔姆斯基没有明确指出是谁)强烈谴责布什的⼊侵，他后来被杀了。他说这会造成阿富汗⼤量伤亡。我们⼲这事完全没有考虑阿富汗⼈民。你（指美国）想要秀肌⾁，让每个⼈都畏惧你，这会破坏我们从内部推翻塔利班的努力，从内部推翻塔利班的确是一项即将达成的任务，但是你就是想要秀肌⾁。这是⼀场残忍的⼊侵，对于阿富汗有致命打击。他们想要除掉基地组织（al Qaeda），认为通过⼀场⼩范围警察⾏动或者和塔利班合作就会成功。塔利班也想除掉他们（指基地组织）。这本来是可以做到的，但是这样做的话你（指美国）就不能秀肌⾁⽽且让每个⼈都畏惧你，对吧。

阿富汗成了⼀⽚废墟。之前也是，但是现在更糟糕。在⼋⼗年代后期发生了一件事，但不太被允许讨论。⼋⼗年代后期，俄罗斯⼈……这是⼀场残忍的⼊侵（指1979年苏联⼊侵阿富汗）。（克：对的。）他们（指阿富汗政府）终于开始有点作为。在那时候有了相当可观的发展。这是被⾮常可信的⼈物报道过的，像是那位驻阿富汗的联合国妇⼥问题调查员，⼀位⾮常杰出的国际⼥权主义者（乔姆斯基没有明确指出名字）报道了妇⼥的情况有多少改善。当时在喀布尔，年轻妇⼥⾯临的主要问题是，她们穿着“不合适”的⾐服，美国⽀持的伊斯兰恐怖主义狂热分子会向她们脸上泼硫酸。在美国的强大压⼒下，俄罗斯刚刚撤军。当时的纳吉布拉（Najibullah）政府是相当受⽀持的，或许是国家历史上最受⽀持的政府。在俄罗斯⼈停⽌任何援助、美国⼀直⽀持四处破坏的疯狂圣战分⼦（Jihadi）的情况下，他们确实坚持了⼏年。但是最后它倒台了，圣战分⼦接管了政权。他们⾮常的残暴，以⾄于当塔利班来的时候⼤部分⼈民表⽰欢迎。我们难道想重演这段经历？我认为我们应该思考⼀下，⽽不是⼀味地遵照既定公式。我这话也是对左翼说的。他进来了，搞砸了⼀切。从⼀开始就不应该⼊侵，这⼀下⼦就能看出来。现在你（指美国）会不会给人这样⼀些希望，让阿富汗内存在的和平势⼒——它们确实存在——在寻求⼀些更具建设性的⽅案中发挥作用，⽽不是让塔利班接管（虽然后者即将发⽣）？我认为这个值得思考。

克：⽽且，清楚地讲，如果我理解正确的话，你主张说，⼀个鲁莽的或者象征意义的撤军，在（除了这个日子以外）没有必要的直接理由的情况下，在没有考虑后果的情况下，是不合适的。所以你认为，我们应该更多地考虑如何在与阿富汗和平势⼒本⾝相协调的情况下撤军。这是你所主张的吗？

乔：我们应该考虑阿富汗⼈民的意愿和主张！

克：他们的意愿是什么？现在的意愿是什么？

乔：阿富汗和平势⼒是有的，他们不强，不应该夸⼤，但是他们的确存在⽽且是在做事的，他们正在试图寻找⼀些地⽅性协调⽅案或什么的。应该给他们任何我们能给的帮助。事实上，现在这个撤军不是撤军，意思是，你把美军撤出了阿富汗，⽤那些被叫做承包商的雇佣军——像是南⾮恐怖分子等等——来取代他们。这正在世界上很多地⽅发⽣，然后持续轰炸到⽆⼈幸免。对吧，这就是所谓撤军。当⼈们说我们必须结束这场⽆休⽌的战争的时候，他们到底在说什么？⾸先，从1783年开始，我们⼀直在打仗。所以你知道，这不是一场⽆休⽌的战争，但它意味着战争是为了我们的利益，由于我们不想再花更多钱和时间在这上⾯了，我们⾟⾟苦苦地帮助阿富汗，没有成功，现在我们就⾛了。这和现实情况完全不相⼲。我的意思是，如果我们需要离开，这也应该是出于他们【译注：指阿富汗】的利益⽽不是为了我们的利益。

克：确实是！你谈到了阿富汗和平势⼒，你是不是乐观地认为，如果我们倾听阿富汗⼈民的意见来采取措施，这个破碎的国家就会真正解决⾃⼰的问题？

乔：那我们回过头来看看俄罗斯⼈。在他们撤军的时候，当时纳吉布拉政府执政，每个⼈都预测他们（纳吉布拉政府）会被⽴刻推翻，但是他们坚持了好⼏年，尽管他们饱受美国⽀持的武装分⼦的猛烈攻击，并且没有任何⽀援。这说明了⼀些问题。如果有⼀个被阿富汗某些势⼒所接纳的政府，如果它可以与地方相协调，或是有什么其他能够解决问题的安排，可能就有机会。这是⼀个长期过程！（克：这是⼀个长期过程。）但我们不能无视它。

克：对，既然这是⼀个长期过程，我们可以在之后再谈这个问题。不知道你想不想做⼀个预测。假设这个所谓的撤军在九⽉11号发⽣了，你觉得在接下来的两三年会发⽣什么？

乔：我在这⽅⾯不敢称任何专家，但是从我获得的所有信息来看，塔利班将会接管（阿富汗政权），阿富汗军队会像伊拉克军队那样溃败，当⼀些⼈【译注：指塔利班】开始来接管这个局⾯并且拿枪指着他们（指阿富汗军队）的时候，他们就逃跑了。这是美国训练的军队，我觉得在阿富汗情况不会有任何不同。以我们的⽅式训练的军队不会成为⼀⽀军队。所以我预测他们会逃跑，溃败，缴械，或其他。马上塔利班就会接管。这是⼀个相当丑恶的政权。我们已经见识过了。

克：你认为——好吧，这是我本来打算问的另⼀件事——你不认为塔利班会有任何改观。你认为他们⼀旦接管，它就会回到之前的情况？

乔：有⼀些报道指出他们有了变化。我不知道，我认为你真的要在现场才能知道。你知道，所谓的专家们、分析员们⼤部分都是错的。

克：对，哈哈哈，好吧，这从任何方面来说显然不是⼀个乐观的情况……有趣的是，我的意思是，当然了，试图在各⽅⾯超越美国媒体（的报道）有时候是困难的，但我之所以问你阿富汗⼈民需要什么，是因为我从来没有、也找不到任何信息来源，好吧，实话说，我也没努⼒去找。但是就我读到的一切报道来说，我真的不知道阿富汗⼈民现在想要什么。

乔：我不认为有⼈尝试（去了解）过。即便你做民意测试，它们也说明不了任何问题。我的意思是，如果你对恐惧中的⼈民做民意调查，这能代表什么？他们只会告诉你你想听到的。

02

克：大家好，这里是“起源”播客，我是劳伦斯·克劳斯。⼤概⼀个⽉之前，诺姆·乔姆斯基和我录了⼏期关于时事的节目，其中⼀期是诺姆关于如果美国继续鲁莽撤军，阿富汗命运如何的⾮常有先见之明的预测。他的评论不仅有先见之明，⽽且⾮常重要。很多⼈告诉我说他们重新听了⼀遍这期节目。所以我想，与诺姆再次聊⼀下阿富汗的时事应该是个好主意。这就是我们今天节目的内容，很开⼼能在今天播出。我认为诺姆曾说过的最关键⼀点是，我们真的应该思考对于阿富汗⼈民来说，什么是最好的，⽽这在我们讨论撤军的后果的时候是经常被忽略的。当然，⼈们会讨论塔利班执政和⼈权、个⼈权利、妇⼥权利等等，但是他指出了⼀个我认为⾮常重要的⼀点，即当人们谈起这场⼆⼗年战争的代价时，或者当我们浏览美国报纸的报道时，似乎主要谈到的是死了多少美方服役⼈员，以及那场⼊侵和后续的战争。当然，他们失去了生命是一场悲剧，但是许许多多阿富汗⼈民在这个过程中也战死了，也经历了痛苦，这也值得被铭记。⽽且值得追问的是我们作为⼀个国家，现在可以为他们做什么？即使现在的政权在我们看来⾮常卑劣。我们可以做什么来试图保障阿富汗⼈民长期安康，这个国家可以做什么？如乔姆斯基所说，我觉得公众的推动是⼀种⾮常重要的⽅式，可以促使我们的政客作出长远来说的正确决定。⼀些⼈可能会觉得这个想法有点偏激、反对他，但就是这样才能激发讨论，继而思考重要的问题。不再拖延了，⾮常开⼼能再次邀请到诺姆·乔姆斯基。

感谢诺姆再次到来，见到你总是开⼼的。我正在回顾——我刚刚想说“我们”之前——但还是让我称之为“你”，你之前关于阿富汗富颇有远见的讨论。有好多⼈在⽹上提醒我，说你关于撤军之后会发什么的说法⼀语中的。所以在谈论阿富汗之前，我想花⼏分钟时间跟进并讨论⼀些你之前提出的问题，聊一下现在可以做些什么，这可能是更加切合实际的。当我重新去听我们之前的讨论时，我记起我⽗母过去有⼀个⼩礼品商店，我曾在⾥⾯⼯作，每当有⼈拿起⼀个易碎的瓷器，就会发现上⾯有标语写着：“如果你打碎了，这就是你的”。这让我想到阿富汗的处境。不然你就讲⼀下你对目前情况的看法，然后我来问⼀些问题。

乔：现在的情况正如我们⼏个⽉前说的那样。完全就是可预见的。相⽐政府，我们两个有很⼤的优势，因为我们没有拿到情报，所以我们不会被误导。如果你看看当地在发⽣什么，那就⾮常明了了。我可以举出一些原因，但在当时想看清会发⽣什么⼀点都不难。当然，和阿富汗⼈民沟通失败的情况还在持续，我们只关注⾃⼰。⾄于现在会出什么情况，我们应该⾸先去重新思考这⼆⼗年间很多事情。我们可以回到——如果你想谈谈我写过的东西——回到我和像我这样的其他⼈⼆⼗年前写过的东西，当时就⾮常清楚将会发⽣什么。我们必须克服⾃⼤，帝国主义般的⾃⼤——不愿意倾听我们的受害者，只愿意去思考那些最⼤化我们自己财富、权⼒的政策⽽不顾他⼈。这一点现在很要命。就拿现在正在实施的惩罚阿富汗⼈民的政策来说，他们的政府，那个我们曾推翻的政府，现在又回来了。记住，是我们推翻的政府，现在又回来了。我不喜欢它，你也不喜欢它，许多我不喜欢的政府就在家旁边【译注：此处乔姆斯基讲得不是很清楚，根据语境应该指美国在历史上不⽀持某些政府，有些在南美，⽐如智利，所以乔说“家旁边”】，现在的阿富汗政府就是这样。但是（美国）没有正当理由去惩罚⼈民，只因为我们不喜欢他们的政府而已。冻结他们的资⾦——这些资金刚好来⾃于美国主导的国际经济系统，给了美国巨⼤的影响⼒——让得我们能够折磨、惩罚世界上的⼈民——古巴，伊朗，委内瑞拉。只要我们想折磨那里的人民，我们就可以强迫他们的国家服从我们的制裁，否则就要被剔除出国际经济系统。我们应该重新思考所有这些事情。就⽬前情况而言，我们应该问问，冻结阿富汗人在纽约的⼏⼗亿美⾦是合理的吗？这样能帮助阿富汗⼈民吗？这是他们希望我们做的吗？我深感怀疑。这个问题是我们应该去追问的。

美国军队从阿富汗撤离。图源：http://www.xinhuanet.com/mil/2021-04/29/c_1211134065.htm

克：好吧，让我以另⼀个⽅式问这个问题。⾸先，让我当⼀下恶魔的代⾔⼈，我觉得现在它【译注：指塔利班】还不是个政府，问题是当你冻结资⾦的时候，你是冻结了谁的资⾦？难道我们应该就承认它这个政府的合法性然后尝试和它合作？我认为很多⼈会问，如果我们放开资⾦，这钱会去哪⾥，给谁……

乔：这是一件需要和阿富汗各个团体协调的事。他们（指塔利班）已经是实际上的政府了，可能还不算官⽅政府。实际上，我觉得在⼏个⽉前我们的谈话中，其中⼀个⾄少令我吃惊的部分是北⽅联盟的溃败。他们曾经长期抵抗塔利班，并且坚持住了，⽽且有来⾃邻国的实质援助，比如就在隔壁的塔吉克⼈和乌兹别克⼈。但是他们简简单单就妥协了，⽽且是溃败，事实上是投降了塔利班。所以不清楚现在还有没有有组织的反抗，反抗有可能突然爆发，你知道的，这是⼀个部落国家，有很多反对势力，但是现在有⼀个实际上的执政党，所以如果我尝试回答你的问题，塔利班当然应该和其他我们知道的团体⼀起被纳⼊考量。但是如果我们因为没有得到⼀个理想的政府就冻结资⾦，我认为秉持这样的原则是不合理的。

克：对，我同意。据我所知，我猜所有的西⽅国家还没承认那个政府。我不知道塔利班是否已经表态、声称自己是个要被承认的政府……

乔：现在我不知道他们是不是已经获得官⽅承认了，但是它已经和俄罗斯和中国有官⽅往来了。如果我们想要把阿富汗交给他们……你确实可以这样做。同时，几年前在中亚，俄罗斯已经基本上取代了美国……美军基地（所在的大部分区域）曾经完全在美国控制下，现在都被⽡解了。俄罗斯势⼒已经回归，实际上，现在俄罗斯和塔吉克军队正在阿富汗—塔吉克斯坦边境集结。这就像是俄罗斯举着拳头在说“你（阿富汗）最好不要派恐怖分⼦来中亚，不然我们就出兵”，另⼀方面算是某种调和的措施。中国也正在尝试把他们（阿富汗）纳⼊它的整体（战略）【译注：这⾥应该指⼀带⼀路等经济合作项⽬】。

克：有许多⾔论希望塔利班不会重回他们上⼀次掌权的样⼦，去施行他们原教旨主义的伊斯兰教法，你认为在现阶段，经济援助或者其他⽅式能不能解决这个问题?

乔：⾄少需要调和，需要沟通和协商的意愿，或许还包括贸易往来。任何⽅式。但是这必须建⽴在我们必须回到的最基本原则上，那就是为什么我们做这些事情？这是为了阿富汗⼈民的福祉，还是为了美国的实⼒和关切？如果是为后者，这将是不道德的，也是灾难性的。

克：嗯，上⼀次我们讨论过，应该做的是阿富汗⼈民想要做的事，但我们也都认为，我们并不清楚阿富汗⼈民要想什么，因为⽆法获取相关信息。你认为北⽅联盟迅速⽡解是否在某些⽅⾯表明，这个国家对于塔利班的接纳是超乎人们之前的想象的？还是说你认为有其他原因？

乔：我们不能否认这个事实，即塔利班在农村地区有很多⽀持者，就像在俄罗斯⼈掌权时期，伊斯兰原教旨主义者在农村也有⽀持者，但在喀布尔没有，在现代化的区域没有。虽然我们不能做民意调查，但是我们可以尝试识别阿富汗内部的团体，并努力评估它们的意愿和信仰，这⼀直都是可⾏的，现在仍然可以。

克：好吧，如果在冻结资金的同时不作交流的话，想要了解他们的意愿和诉求是⾮常难的。我猜现在很多⼈眼下的担忧就是现在机场发⽣的事【译注：指的是当时机场聚集了大量希望逃离阿富汗但难以获得机会的难民】，以及我们可以做什么，来⾄少尽可能地去尝试帮助改善现状，你这对这个问题怎么看？在机场和其他地方缺少足够军队的情况下，可以做些什么吗？

乔：我们真的需要补偿阿富汗⼈民。在这⼆⼗年的破坏，杀戮中，我们有不可推卸的责任。补偿的⼀个形式就是营救那些想要出来的⼈。

克：这现在很难做到。对吧？

乔：是不是难做，我很怀疑。

克：据我所知，看起来（我们）难以到达机场……

乔：我们不能帮⼈到达机场，可⼀旦他们到那了，我们可以把他们救出来。

克：说到补偿，实际上我在⼀个你会认为是右翼的博客中读到了⼀个重点，你知道，我们花了数万亿美⾦在阿富汗，但是很少⼀部分被实际⽤在帮助阿富汗⼈民上⾯。这也就是他们不太⽀持在那建立的政府的原因之一。⼤多数钱被花在了军费和其他东西上。这⽅⾯你想评论吗?

乔：⾸先，如果你去看就会发现这数万亿美⾦实际上⼤多花在了我们这⾥——军费开⽀、军人工资、支付承包商——钱⼤多回到了这⾥。只有很少⼀部分理论上是为了阿富汗⼈民利益的开支。俄罗斯⼈也是⼀样，如果你去回顾一下记录资料，他们或许⽐我们做的还过分。关于这个问题，有⼀些在美国没法出版的材料，但是能够获取到，来⾃十分可信的来源。用于阿富汗人民利益的是总开⽀的很少⼀部分。当然，在当地有⾮常真诚正直的⼈确实在试图帮助⼈民，但是（帮助⼈民）并不是政策的主旨……

塔利班占领阿富汗总统府。图源：https://www.flyxg.com/2021/word_0816/128836.html

克：据我所知，如果有任何事情被完成了的话，只是用了这些钱里⾮常少的⼀部分。我听说九千亿中⼤约两百亿被花在了基础设施和学校改善上。⽽且我记得在2001年，我写了⼀篇非常天真的⽂章——我承认这篇文章的确天真，或者看起来很天真，在这篇文章里，我⾮常反对⼊侵，我当时说我们能做的最好的事情是把教学材料⽽不是炸弹送去当地，来帮助和教育年轻⼈。显然，期望我们能那么做是⾮常天真的，但是我仍然忍不住去想这其中的艰难，因为……我们没有⼈知道塔利班会做什么，他们是否会撤回尊重⼈权和⼥性权利的承诺。我们不知道，因为两⾯的报道都有，我们只能静观其变。我认为，⾄少为了得到一些来⾃世界的认可，他们认识到他们需要作出妥协。有⼀个像是在德国实施过的、帮助进行长期建设基础设施修复的积极项⽬，可能看起来很疯狂，但是我觉得这⽐视而不见或者采取军事⾏动更加有效。我不知道你怎么看？

乔：如果我们不这样做，基本上我们就是等着中国去这样做。但我认为真正的问题是，我们的原则是什么？我们在想办法帮助阿富汗⼈民吗？还是在提升我们⾃⼰的帝国姿态？

克：确实这是⼀个好问题。问题是，目前在政治上，什么能⾏得通？我能理解拜登……我没听他的演讲，但是拜登在电视上强调说，他会把⼈营救出来，但是如果总统说，现在我们要和塔利班合作并且提供⼈道主义援助和基础设施建设支持，你认为现在这在政治上⾏得通吗？

乔：我认为就大多数话题而言，和塔利班沟通讨论是有意义的。尝试实施你说的这些项⽬也是明智的，如果他们允许的话，我估计他们会的，但我们不知道他们到底会怎么做……

克：你认为国会，我意思是，拜登是⼀个民主党总统，如果他说我们想要实施这些计划的话，难道你不认为他会被严厉谴责吗？

乔：我认为真正的阻碍就在我们这⾥【译注：指美方】。

克：对，就是我说的，在这⾥，在政治上是不可⾏的。

乔：那这就是美国和加拿⼤的问题。我们刚好有着残忍、野蛮的⽂化，想要报复⽽不是帮助别⼈。那么问题就在于，需要把⽂明的价值带到像美国和加拿⼤这样的国家，这是我们要尝试做的，能否成功我们要拭目以待。

克：好吧，这当然，你是对的。⼈们担忧⼈道主义方面的问题，并且好意想要解决它们。但是我想如果我们想要提供帮助、来改善那里的情况，这在目前的美国，在政治上是基本是不可能的，而且讲出这些对于⼀个美国总统来说基本等同于政治⾃杀。

乔：还有另外⼀⽅⾯，也是马上就会发⽣的事情。如果阿富汗难民来到这⾥，这将会引起反穆斯林情绪，你知道的，就听听特朗普和他的追随者的话好了——“把这些强奸犯、杀⼈犯和罪犯带到这⾥是想要杀了我们。”如果我们不尝试欢迎、融纳、帮助别⼈，像是叙利亚难民被德国所接纳的那样，这些情况就很有可能发⽣。如果我们不做这些，反⽂明势头就会在我们⾃⼰国家内⾼涨。在我们这⾥有很多问题要解决。⾄于对于塔利班应该是什么政策，我认为这只能紧跟事态发展来摸索。但是要遵守一个基本原则，即他们（指阿富汗⼈民）才是重要的，⽽不是我们。

克：我认为对于我们这些关⼼阿富汗⼈民福祉的人，⾸先应该试图帮助那些需要离开（阿富汗）的⼈，包括所有帮助过美国的⼈。其次，我们两个都同意，在政治上，以现在的环境而言，很难想象美国政府会宣布说他们将开展临时协商、提供援助和资⾦。如果按照我们的建议，我想⼈们可以做的就是直接给援助机构提供资金。同时我们可以建议⼈们联系他们的国会议员，提出阿富汗⼈民需要帮助，这可能意味着需要和⼀个我们不喜欢的政府（指塔利班）合作。

乔：嗯，但是注意，问题其实是在这⾥。问题不是我们应该实施什么样的政策，⽽是我们可以做什么来帮助实施对于阿富汗⼈民有好处的政策。这是⼀个美、加的问题。⽽这必须结合所有社会活动家的⼒量……我的意思是不仅要联系国会，⾸先要做的是建⽴起⼀个⼴⼤的、积极的、热忱的民众⽀持基础。这是⼀个提升普通民众（政治）意识的问题。

克：嗯，我认为你刚好说中了其中⼀个原因，这就是为什么我希望我们的谈话可以被放上⽹，来⿎励或者⾄少影响群众讨论，你是完全正确的。我从你那学到的是，政府不会主动引领，他们只会跟随（民众）。

乔：我给⼀个具体的例⼦。如果你翻开今天的报纸。在华盛顿邮报上有⼀则头条，⾥⾯叙述了阿富汗⼆⼗年战争的代价。这则新闻里的第⼀张照⽚是阿灵顿街，阿灵顿公墓，然后是美国军队。你读到最后会发现，只有⼏句话是关于阿富汗⼈民的。我们应该有共识，⼈们读到这种新闻的反应会是羞耻抑或恐惧。事情本来应该反过来才对，阿富汗⼈民受到的损失应该被强调。当然，也要缅怀在这场原本就不应该发⽣的战争中战死的美国⼠兵，可发起这场战争的人却在媒体和其他地⽅支持战争。但⾸先应该关注受害者的损失。

克：好，太对了，我知道你⾮常忙，本来想花⼀点时间与你展开我们的讨论，或许我们可以之后再聊这些。但愿⾄少我们可以为被我们置于艰难处境的阿富汗⼈民和国家带来点积极的影响。我的感觉是，在短期可能没有什么好的出路，或许长期来说是一样。

乔：事情是千篇一律的，⼈们现在在（把阿富汗战争）和越南战争⽐较。在我看来，应该做的⽐较是六⼗年代早期发⽣的事情，那时候肯尼迪突然开始升级战争，开始⽤化学武器毁坏庄稼和牲畜，以便把农民赶进集中营。美国情报部门⾮常清楚，他们在⽀持南越的游击队，于是美军开始了空袭，允许投掷汽油炸弹。反对的声⾳在哪⾥？（开始）只有⼩部分⼈在互相交流。最后，在大量的反对、大量的⼯作，以及媒体的质疑和强烈谴责之后，足以引起反响的反对运动才发展了起来。这就是事情发展的⽅式，任何事都是⼀样的。⼥权运动也是⼩部分⼥性互相讨论开始的，讨论我们应不应该接受这种别人告诉我们应当如何的生命形式，或者这种生命形式对我们而言是必须的吗。这就是运动怎么发展起来的。我们没有太多时间了，但是我们知道怎么继续推进。

克：对的。时间是个⼤问题，⽽且就如我所说的，我从你那学到的是，政府只会跟随，而不引领行动，如果有⾜够的公众情绪开始反抗申诉，最终政府就会开始有所作为。我希望你现在传递的信息能够传播出去，希望我们能够贡献微薄的力量，来帮助促进⼀场关于如何帮助⼀个危难中的国家的对话。⾮常感谢诺姆，和你谈话⾮常棒。保重，再见。