小白与香港泛民派和建制派朋友的对话录

小白在11月底来到香港，和泛民派、建制派的朋友展开交流，试图更好地了解香港局势。这篇对话录不是字字准确的采访实录，而是将多个人物、多场对话合并在一起，重新组织语言后的“再创作”。需要强调的是，这些文字仅代表受访者的个人观点，不代表任何党派的官方立场，也不代表小白的个人立场。

令人“意外”的区议会选举

小白：感谢几位朋友抽时间和我见面。这次来香港，除了看到一些街头涂鸦、中资商铺的铁皮门和弥敦道的交通灯损坏，总体上还是安定祥和、歌舞升平的感觉。

建制：你来的是时候。区议会选举后，社会气氛确实顺畅了不少。

小白：泛民派在区议会选举中大胜，你们感到意外吗？

建制：选前我们对泛民派把选举炒作成政治表态是有一些忧虑，但没想到会输得这么惨。

泛民：泛民派的朋友也普遍感到意外。我们当时认为，建制派虽然在整体上不可能大赢，但很多选区的选情紧张，胜负难料。在单一选区多数票当选的选举中，本来搏的就是少部分选情接近的摇摆选区，这次能实现从126比298的到388比59的大翻转，确实超出了我们的预期。

小白：令我意外的不是建制派会输，而是他们没有输得更惨。从总的票数分配来看，差距并没有那么大，大概是泛民派57%、建制派41%，但是这次有6个月的社会运动加持，有极限的政治动员，有高达7成的投票率。再看近期市民对港府和警察态度的民调，我反倒觉得建制派能守住40%的选票，已经超出了我的预期。

建制：什么？建制派都要写检讨了，照你这么一说我们做得还不错咯？

泛民：投票率确实非常重要。以往的区议会选举中，泛民派能拿到4成选票，这一次接近6成，尚不清楚是建制派的基本盘发生了翻转，还是额外动员出的20%多选民中，大部分人把票投给了泛民，不排除是后者，因为对政治高度关注的人群平时较少参与区议会选举，他们当中支持泛民的确实居多，这还需要进一步分析。但可以肯定的是，如果投票率没有那么高，泛民的赢面会大大降低。如果投票率降到6成，可能就是平分秋色了，再低的话，可能就是建制派获胜了。现在我们只是追平了立法会地区直选中泛民与建制6：4的得票比例。下一届区议会选举，如果脱离政治议题加持，回归日常，那泛民派的形势并不乐观。

小白：区议会和立法会选举的得票比例为什么会有这么大的差异？

泛民：因为立法会决定的是整个香港的大政方针，是真正的政治议题选举，选民一般会按照自己的政治理念投票。区议会关注的是家长里短的琐碎民生问题，没有那么政治化。

建制：对，在服务民生方面，建制派在人脉和资源上都有优势。

小白：如果把区议会选举看作全港市民的政治表态，那么泛民与建制6：4的总体政治格局，其实并没有发生什么变化。明年的立法会选举，泛民派有机会突破吗？

泛民：这次区议会选举最大的意义在于，它击破了北京和建制派所谓的“沉默的大多数”站在他们那一边的神话，北京应该仔细反思民心向背的问题了。至于立法会，选举制度完全不同。70席中的35席由地区直选，按比例当选，这部分泛民有信心过半数。另外35席为功能界别，选民登记门槛高、数量少，不少界别由公司票和团体票选出，偏向工商界和财团寡头利益。像商界（第二）、乡议局和进出口界长期没有竞争，都是候选人自动当选。金融界、金融服务界、保险界、劳工界等也是建制派团体主导，因此他们在上一届的功能界别中获得24席，据有压倒性优势。区议会选举的胜利使泛民派肯定可以拿下区议会（第一）这个由区议员内部互选的界别，但这只能增加1席，想要在总席次上过半数，难度相当大。立法会选举制度的设计就是为了减少普选的影响力，泛民派尽管有6成香港选民的支持，仍然无法在立法会获得多数。

小白：这种选举制并不罕见。在民主政体的制度设计中，权力制衡是重要的考量，各国都有类似的机制平衡精英利益和大众利益，对民意进行一定约束。

泛民：但是“制衡”的前提是首先要有民意“代表”，而且这些“代表”要有实际权力，否则去制衡谁呢？比如英国的上议院固然不是选举产生，但有实权的下议院是普选产生的，上议院只能推迟下议院的法案，不能否决下议院的决定，也不能干预下议院的立法议程。再比如美国，众议院是按照人口比例普选产生的，参议院则是每州两席，平衡的是各州的利益，未听说要平衡大财团利益，直接给大财团席位。香港立法会没有上下两院，它从设计上就是偏向工商界和建制派利益的。因此你说的问题在香港正好是反过来的，是普选的民意得不到体现，民意代表无法主导立法权，需要被制衡的不是民意，而是每次都能够自动获得多数的建制派。改革立法会的功能界别，一直是政改的重要议题，在“占中”期间也是抗议者的核心诉求之一。

“黑警”问题

小白：抗议者已经迫使政府撤回“逃犯条例”，区议会选举也取得了胜利，抗议还要持续下去吗？你们有没有考虑过退出机制？

泛民：抗议会持续下去，但是会回归到相对较轻的程度。天天爆发抗议和大规模冲突也只是最近几周的事情，以前差不多是周末游行，工作日正常工作，你来香港也可以看到，工作日的香港和以往并没有什么不同。未来我们仍旧会周末游行，平常休息，每一两个月会有一次大型活动。你看（掏出手机），从现在到12月30号每周的活动都排满了。“五大诉求，缺一不可”这一点并没有变化。

小白：那现在最核心的诉求是什么？或者说，解决哪个问题，抗议才会缓和？

泛民：核心议题是“黑警”滥用暴力的问题。

小白：在不少大陆民众的印象中，香港警察是训练有素、高度职业化、政治中立且亲民的执法队伍，怎么就变成你口中的“黑警”了呢？

泛民：可能你们港片看太多了吧？（苦笑）不能这样理所当然地去想。人是会变的，六七十年代的港警不也跟黑社会勾结在一起，腐败不堪吗？现在的港府不是以前的港府，现在的港警也不是以前的港警。最近十年，港警的倒退非常明显，最迟到“占中”运动期间，滥用暴力已经是非常严重的问题了，和现在没有什么区别。我个人的看法不重要，大陆民众的刻板印象也不重要，重要的是香港市民怎么看。这方面的民调数据很多，市民对警察“零信任”的比例在这个月已经超过五成，而且还在继续上升。

小白：很多人认为警察维持社会秩序，在不得已的情况下使用暴力，这是理所当然的。

泛民：不是不得已，警方在使用暴力方面已经没有规矩了。比如催泪弹、水炮车、橡胶子弹，现在是想放就放，越来越随意，没有节制，也不考虑会不会影响市民。至于胡椒喷雾，已经到了市民顶几句嘴，或者警察看你不顺眼，就可以随便喷的地步。肢体暴力就更常见了。这类视频记录很多，网上随处可见。我知道在大陆的宣传中，抗议者甚至同情运动的市民都被非人化了，成了敌人。既然是敌人，肉体消灭都不为过，区区暴力又算什么。抗议刚开始的时候，社会秩序并没有什么问题，商铺都正常开门。游行是个体力活，抗议者也要吃吃喝喝，商铺的生意反而更好。直到开打催泪弹，情况才急转直下。恰恰是警察的暴力加剧了社会秩序的混乱，使市民与警方和港府陷入敌对甚至战争状态。而且滥用暴力还在继续。北京要“止暴制乱”，首先要止的应该是警方的暴力。

小白：在你看来，有多大比例的警察滥用暴力？

泛民：防暴警察的话，有一个算一个，100%。

小白：这个问题要如何解决，抗议者才能满意？如果成立独立调查委员会，抗议活动会停止吗？

泛民：要看成立什么样的独立调查委员会。如果都是建制派，那跟没成立有什么区别？我个人的看法是直接解散警队。

小白：什么？！你这个方案也太不现实了吧。怎么可能解散警队，执法力量一夜消失，三万人一下子失业，社会岂不要陷入更大的混乱？

泛民：好吧，全部解散确实不现实。但至少要对现有警员进行筛查，剔除流氓黑警。在我上面提到的民调中，支持对警队进行独立调查和大规模重组警队的市民比例超过三分之二，说明警队已经丧失了公信力和市民的认可。现在的问题是，香港警察不仅在使用暴力方面失控，在行政上也已经失控，他们的权力凌驾在特首之上，直接听命于北京了。即使林郑有成立独立调查委员会的意愿，在警察的反对下，我很怀疑她敢不敢成立，有没有权力成立。

抗议者的暴力

小白：“五大诉求”对抗议者很宽容，为什么对警员如此不宽容？警暴问题不能一味怪罪警员个人，这是结构性问题。有些警员恐怕也是在长期高度紧张的情况下“杀红了眼”吧。相比警暴问题，大陆民众关注的焦点是抗议者的暴力。大多数抗议者至今仍然保持“不割席”的态度吧？

泛民：对中资商铺的打砸抢和对港铁的破坏可能是抗议运动中最具争议性的部分，但也是在《反蒙面法》出台，警方镇压力度大增后才大量出现的。我个人不赞同这种行为，但讨论暴力问题不能一刀切，国家机器的暴力和抗议者的暴力无论在权力结构、设备、武力程度以及造成的后果上都存在巨大的不对等。抗议者的暴力通常是和平诉求长年被当权者漠视，不但得不到回应，反而遭受镇压后不得已选择的抗争手段。当年“占中”的领导者就坚持“合理非”，他们甚至教育抗议者，第一排的人被警棍打倒后，第二排的人要补上继续挨打，结果他们都进了监狱，剩下的人自然不会那么温和了。我认同对暴力抗争要从是否必要、是否合乎比例、是否对运动有利和是否合法等方面综合考虑，有些暴力是可以接受的，有些暴力是不能接受的。

小白：假如你们要武装斗争，对象也应该是当局吧？比如攻打特首办公室或者警局，不应该针对中资商铺啊，他们也都是守法经营的社会成员，抗议者这样做等于宣告自己对这些人有审判的权力，可以随意加诸罪名并进行惩罚，还美名其曰是“装修”。这是暴民统治的表现，和抗议者追求的自由、法治精神是完全相悖的。

泛民：抗议者确实有占领立法会……我理解你的观点，但是现在讨论是否“割席”，恐怕已经没有什么意义了。首先，有超过5成的香港市民认为，当大型的和平示威不能令政府有所回应时，示威者有激烈行动是可以理解的。也就是说，不只是抗议者不“割席”，连过半数的市民都表示无须“割席”。其次，在“无大台”的运动中，究竟谁有权力代表抗议者来 “割席”？任何社会运动都不可能是完全和平的，横向比较世界各地的抗议运动，甚至是和内地的集体维权事件相比，香港的抗议运动都是相对和平、文明的。我们不能因为有零星暴力的存在就将整个运动定性为暴力的，把所有黑衣人都称为“暴徒”，这是不合比例的。此外，难道没有暴力的存在，内地媒体就不会把抗议者定性为“暴徒”吗？宣传机器说你是暴徒，你就是暴徒，没有道理可讲。就好像一切提出不同政见的人，都可以扣一顶港独的帽子，才不管你是不是真的支持港独。

小白：我想问问建制派的朋友，人身安全有没有受到“暴徒”威胁？

建制：这个问题在内地确实被过度放大了，好像香港已经变成叙利亚那样的战区了。我个人从来没有感到安全上有问题，只要你不在抗议期间出现在抗议人群附近，做出激怒他们的行为或者说出激怒他们的话，应该不必担心。香港的日常秩序依旧井然。

小白：很遗憾没有机会直接与抗议者和学生交流。不过在座有一位学者朋友，有机会在抗议活动和校园中直接观察他们，不知道你有什么感受，他们是“暴徒”吗？

学者：这要区别对待。我个人非常佩服抗议者的主体。这些年轻人受过良好的公民教育，公共意识强烈，他们将运动视为一个整体，一直在思考公共利益而不是个人得失。他们的脑筋很灵活，面对困难能够随机应变，找到各种开脑洞的解决办法。我从事公民社会活动十几年了，在他们面前只能自叹不如，后生可畏！

小白：我也注意到运动内部强烈的公共性和社会团结，这与大陆集体维权中经常出现的那种因个人利益临时结合在一起，但每个人依然是原子化的存在，人与人之间直接缺乏联系和共情，组织上一团散沙的运动有很大差别。表面看都是群体运动，但动员、组织和思想模式都大不一样。

学者：是的，但抗议者中也有不少人，特别是那些无差别使用暴力，或者炒作族群对立，歧视排斥大陆人的人，严重破坏了运动的正当性和合法性。我只能这样说：没有智识真可怕。还是要多读书啊！当然，社会运动三教九流都会参与，这样的人一定存在。就算是我称赞的抗议者，有时也会陷入不理性，认为只要目标正义，任何手段都可以使用。比如坚守中大或者理工大学的学生中，有不少人被革命激情冲昏了头脑，他们觉得自己是大英雄、大救星，革命已经到了生死存亡阶段，他们绝对不能退，他们退了，革命就会失败。（无奈摊手）如果让我用一句话来形容，那就是他们还可以做得更好。

国际支持、内地民意和泛民派的诉求

泛民：（手机响起）即时新闻，特朗普刚刚签署了《香港人权与民主法案》。

小白：你们不会认为美国人真心想帮助抗议者吧？寄希望于美国来实现民主，一般下场都很惨啊。

泛民：我们当然不会寄希望或者依赖外国。不过，美国人真不真心与我何干？只要我们能拿来当弹药就好。我们争取国际支持，是因为一切国际支持都是对北京的压力，只要能对北京施加压力，我们就照单全收，我才不管是它是真心假心，有区别吗？

小白：但是这样做会被解读为香港的抗议者与“境外反华势力”勾结，从而把中央地方的矛盾转变为中国和西方的地缘政治博弈，扭曲了问题的实质，在当前的形势下，扣上这顶帽子很容易上纲上线，恐怕更不利于问题的解决。

泛民：这顶帽子早扣上了。从一开始大陆舆论就把“反送中”说成是外国人策划资助的运动。我们现在跟美国人划清界限就没事了吗？我告诉你，一点儿用也没有的。

小白：你们说要争取国际支持，但是不去争取内地的民意支持吗？我很真切地感受到，从“占中”到“反送中”，内地同情抗议者的人越来越少。

泛民：我们只有这么多的人手和精力，面对的是统治14亿人的庞大的国家机器，是对媒体的完全垄断和对境外信息源的彻底切断，再加上几十年的爱国主义教育和民族主义鼓噪，我们很难对抗它。民意和舆论是根据政治形势的需要制造出来的，而不是反过来由民意和舆论决定政治形势。北京如果想做政策调整，第二天就能发明一套自圆其说的说法，民众也只能被动接受，谁要是不能跟着转弯，随时都可能被镇压。所以我们争取民意有什么用？你能给我举出哪怕一个例子，表明近年来民意或者社会舆论左右了国家层面的政策制定吗？举不出来吧。北京从来不会向所谓的民意低头，他们关注的永远是精英自身的实质经济利益。

小白：那么你们和北京的“精英”或者港府有没有沟通和谈判的渠道？有没有尝试通过对话和谈判减少分歧，达成一个双方都能够接受的解决方案？

泛民：没有，也没有这个必要。理性的交流、谈判和说服已经22年了，没有看到任何政治改革，甚至还在开倒车。我认为没有必要继续走这条路了。只有使统治者的实质经济利益受损，当损失大到他们不能接受的时候，他们自然会让步。港府前段时间也搞了“对话”，但只是装样子，并没有真正倾听我们的声音。我们的要求非常明确，五大诉求，政府接受了，抗议者自然会回应。

建制：说实话，我没看见有什么理性的交流谈判和说服。

小白：政治是妥协的艺术，不可能你想要什么，就能全部得到。就算能推行政改，也不可能一撮而就，而是会分阶段渐进地进行，你们想过何种方案是可以接受的吗？

泛民：举个例子？

小白：比如16年的政改方案，我知道那不是泛民意义上的“真普选”，特首候选人还需要选举委员会来决定，但是它至少实现了形式上的全民投票，起码是一种阶段性成果，是否应该“袋住先”，然后在这个基础上争取进一步的改革，比如候选人不再由委员会决定，而是由全民产生？而且即便是这种“伊朗式”的选举，在利益冲突下，有时也会产生和当局指定的人选不同的候选人。

泛民：你想的太天真了，北京会说这就是“实现真普选”了，哪里还会有继续改革的余地？而且北京会通过各种手段控制候选人的产生，到时候可能会让选民在梁振英和林郑月娥之间选，再用全民投票为当选者的合法性背书。我们不可能接受这种“假普选”方案，我们只接受“真普选”。

建制：所以矛盾就在于泛民想要自己的特首，北京想要北京能控制的特首。但我有个疑问，真的选出了泛民想要的特首，香港的问题就能解决吗？

泛民：不是泛民想要的特首，而是北京指定的人很难得到多数香港选民的认可。如果建制派这么有信心，何不让香港的选民自己做决定呢？恐怕还是心虚、害怕真正的民意吧。香港的问题在很大程度上是经济民生的问题，但如果特首永远由北京指定，那只能代表北京的政治精英和亲北京的香港寡头的利益，而不是普通市民的利益，在这种维护既得利益的体系下，住房和收入不平等一类的结构性问题，不可能得到解决。因此你不能永远回避这个政治问题，这是许多深层问题的症结所在。一人一票，让香港的选民选出符合自身利益的特首，只有这样才能打破现有的利益格局，理顺港府的执政能力和合法性问题，才有可能解决其他问题。

建制：这回要换我说你天真了，近期搞“民主化”的国家，哪个不是比以前更乱了。

泛民：我当然不认为普选是灵丹妙药，但这是改革的起点，我们总要去试一下，不试怎么知道行不行？再者说，实现普选是北京对香港的承诺，是《基本法》规定的，又不是什么非分的要求。

政府的应对策略和运动未来的走向

小白：普选还是远虑，当下的问题是如何打破僵局。

泛民：我同意现在最需要的是港府拿出一套政治解决方案。北京把这个问题抛给林郑，但只是把她绑在城门上挡子弹，不给她实质权力，也不给她操作空间，于是我们看到她想辞职却不能辞职，又没有权力妥协，整个港府卡在那里前后动弹不得，陷入无法治理的局面。在没有政治解决方案的情况下，林郑只好把问题抛给警察，让警察以社会治安之名强行压制，才造成现在的局面。港人对这一点看得很清楚，你可曾见过哪个国家或者城市领导人的施政满意度低至百分之十几，有超过七成的市民要求她辞职？林郑就做到了。

建制：在这一点上，我有保留地赞同泛民派朋友的说法。建制派中有不少人对林郑的不满情绪可能比泛民派更强烈。她没有实权，但她和她的团队在很大程度上要为现状负责，她周围有一群非常媚上的人，我不知道他们是怎么想出“送中”的，还拍胸脯说一定能够顺利通过，甚至到了选举前夜还在忽悠中央，说建制派会大赢，我们在实地看到的情况恰恰相反。港澳办和中联办报喜不报忧，只说领导想听、爱听的话，对香港无论是情报搜集、分析研究还是政策制定，都出现了重大偏差。我听说选后北京也在反思这个问题。

小白：如果换你做领导，你会怎么样？

建制：溜须拍马鼓吹打压的人统统换掉，要找对香港真正了解而且愿意说真话的人，否则温和的建制派迟早被他们害死。

小白：问题是在现有的体制下，如何保证新来的人不会最后也变成拍马屁的人？

建制：你不要借机挑战国家的政治制度！在我看来，香港的问题就是经济民生问题，香港人非常利己和务实，解决办法就是要多给经济上的实惠，哪怕是现金大礼包都可以，你看澳门人多老实。

小白：最近允许香港人在大湾区购房，算不算经济上的实惠？

泛民：这种政策惠及的只是地产商。你觉得能去大湾区买房的人，和香港目前的抗议人群主力，真的有重大交集吗？过去北京对香港的很多优惠政策都只惠及了资本寡头，香港市民恐怕受益并不多，甚至是利益受损者。现金大礼包我们当然不会拒绝，抗议者转身就会拿这钱去买防毒面具了，在政治意识觉醒的今天，人哪有那么容易就被收买？

建制：泛民的朋友不能这样得了便宜还卖乖。没有中央的支持，没有各种政策倾斜，香港的经济不可能繁荣。经济不好，又谈何受益？总要先把蛋糕做大。

小白：北京现在的策略之一是以静制动，希望运动从外部失去市民支持，从内部逐渐懈怠瓦解。这个策略针对“占中”似乎奏效了。凭什么认为这一次会不一样呢？

泛民：“占中”和“反送中”的重要区别在于，“占中”是固定人群在固定地点的死守，形式上缺乏灵活性。普选和政改的吸引力在当时仅限于对政治高度关注的人群，毕竟那是一个要求改变现状的抽象诉求，不少市民对这个议题并没有切身感受，因此运动容易出现后劲不足的问题。但是“反送中”不一样，它起初的诉求不是改变现状，而是维持现状。有“书商案”和“一地两检”等事件的铺垫，很多市民深切地感受到，如果“送中”通过，那么他们现有的公民自由和言论自由都会受到重大威胁，换句话说，这是一场保卫香港原有生活方式的运动，所以才会出现“光复香港”的口号，运动的主体也不再局限于关注政改的人群，而是从少到老、跨越行业和阶级，全社会参与进来。我不知道未来会怎样，但现阶段多数香港市民依旧支持我们。而且我们也不是固定的人死守在一个固定的地方；我们在不同的时间、不同的地点，组织不同的活动，每次的参与者可能都不一样，这样更能保持运动的鲜活性和持久性。这是长期的斗争，我们做好了10年、20年的准备。

建制：可以可以，那么除了做社会运动，香港其他的发展都放一边吗？有没有数据证明连续做了10年、20年的社会运动的地方，那里的人民究竟过得如何？

小白：你确定能持续20年？香港市民不会逐渐厌倦这种社会运动吗？

泛民：10年前我也许不会相信，但那时的形势和现在大不相同，港人对北京的认同和期待还相当高，现在不会了。北京在短短10年时间里，就把香港的年轻一代都推到了它的对立面上，使他们成为了坚定的反对者。20年后他们就是社会的主力，你认为呢？

抗争的筹码——香港的特殊金融地位

小白：那我们就以20年为期，说说长远的发展。你刚才说在政策决策过程中，民意不重要，精英的利益才是重要的。从精英的视角看，香港问题是一个如何“止损”的问题，你们有没有想过创造一个对北京有利的表述，也就是泛民的诉求实际上和北京的某些正面需求是契合的，比如香港的繁荣和稳定，比如解决住房和不平等问题？

泛民：你还是在谈表述，但我已经说了，这不重要，表述可以根据形势需要随时制造出来，重要的是实质利益。

小白：我明白你是彻底的现实主义者。但我不能完全赞同。我认为观念是非常重要的，对问题的表述虽然是人为建构出来的，但它会反过来在实质地影响人们审视问题的视角，影响最终可能进入选择范围的应对方案。

泛民：我仍然认为要以实质的利益打击迫使北京让步，其他的观念和表述都是次要的。大陆的资金进出很大程度上依赖香港，大陆的精英在香港的金融运作中也获益匪浅，因此我们要破坏香港的特殊通路作用，使得在这里有既得利益的大陆精英蒙受经济损失。

小白：也就是所谓的“揽炒”？但是北京会坐以待毙，他们会想各种办法，比如设立新的特区。

泛民：华人世界里只有香港有西方认可的司法体系，而且没有壁垒，可以成为资本自由流通的接入点，这一点无论上海还是深圳都无法取代。没有这套司法体系以及背后的法治和自由，新特区恐怕很难成功。香港至少在内部事务上是自治的，大陆可以成立新特区，做出各种许诺，但没有自治，谁能保证当局不会在某一天突然改变政策？基于这种风险，资本也会却步。

建制：你们说了这么多，终于讲到点子上了。泛民派朋友说的是对的，新特区至少需要20年的时间去建设，要我看，可以考虑发展澳门，总比上海起点高一些，只是澳门的体量太小。作为金融从业者，我来解释一下：出于国家金融安全的考虑，大陆目前保留了独立的货币政策和稳定的汇率，放弃了人民币自由兑换，这导致大量外国资本不敢进入大陆，因为一旦进入，就面临无法自由兑换、无法自由离开的风险。那么如何吸引资金呢？解决办法是将结算放到香港。为此，香港保留了稳定的汇率——港币与美元挂钩，还有货币自由兑换，放弃了独立的货币政策，这样的组合使中国能够规避大多数国家在吸引外资时存在的风险，成为全球吸引外资最多的国家。香港的繁荣在很大程度上也是建立在这个资本特殊通路的基础之上。无论是人民币离岸结算、转口贸易、外资进出、还是大陆企业的对外融资，甚至是一些法务和合同问题，大陆对香港的依赖都很大，香港的这种地位目前是无法取代的。

小白：也就是说泛民派确实有抗争的筹码？

建制：的确有。我觉得他们是想在手里还有几张牌可以打的时候最后抗争一下。目前他们还不足以撼动香港的金融体系，必须动员更多的人，尤其是和中资业务相关的人参与进去，而且要动大陆政治精英的筋骨首先自己要头破血流，香港人那么利己，投投票没问题，但真的牵扯到实质利益，可能还没有北京的抗压能力大，自己就先怂了。所以抓住贸易战的机会利用美国的做法非常聪明。美国废除香港的特殊地位，会对中国的经济和金融造成巨大打击，对香港本身更是毁灭性的打击，不过美国资本的利益也会受损，是杀敌一千，自损八百的做法，所以他们未必会轻举妄动。现在我们面临的难题是，并不需要直接破坏金融体系，单单是抗议活动造成的不稳定的政治体系就能严重影响金融和经济发展。香港本来就是靠金融支撑的经济体，在抗争的10年到20年里只会走下坡路。人才会随着金融转移和经济衰退逐渐流失。我周围有双国籍的香港家庭已经离开了，没有离开的也都在计划离开。20年后也许争取到普选了，但已经没有争取的意义了。留下的那些人照样会过苦日子。况且在未来的20年里，北京不会放任离岸人民币市场继续被香港一个城市把持着。

小白：从近期的发展来看，事情可能并没有向泛民派朋友预想的方向发展。“四中全会”的《决定》已经在强调对香港“行使全面管治权”了，最近港澳办主任张晓明也撰文指出，北京可以用十项权力，包括对特首的“指令权”、对港府主要官员的“任免权”和对高度自治的“监督权”等强化并落实对香港的全面管治。从种种迹象来看，北京对香港的政策可能会更加收紧。而且从宏观的政治循环来看，中共正处在“收放”中的“收”阶段，目前还看不到结束并转向“放”的迹象，因此在地方政策上恐怕也是如此，不仅是香港，其他地方，比如新疆，都在采取更紧缩的政策。

泛民：抗议已经取得了阶段性的成果，我不知道以后会怎样，但是没有施压的话，肯定不会有今天。如果当局采取更强力的措施，任由“一国两制”滑向“一国一制”，那只能招致更激烈的反抗，我们拭目以待吧。

小白：我的意思是，你们可能低估了北京。精英的经济利益固然重要，但是在北京的考量中，还有许多其他因素，比如有些人会把香港问题视为政权生死存亡或者权力是否稳固的问题，如果在香港问题上让步了，可能会引发多米诺骨牌效应。在这种情况下，区区一点经济利益就没那么重要了。

泛民：我不认为会有骨牌效应，不过中共确实面临内忧外患，国内经济面临衰退，国际上与整个西方世界交恶，倘若真是生死存亡之局，我们也乐见其成，中共政权不存在了，香港问题也就解决了。

建制：你看，“反贼”的本质暴露出来了吧（笑）。我告诉你，无论争取普选成功还是失败，香港在我党眼中真的已经是生死存亡的问题了。如果我是最高统治者，我绝不会再用此地。除非香港可以做到像韩国那样，让美国人挺它一辈子，否则即使争取到普选，我党就算让老百姓喝西北风，也不会让香港好过。

小白：所以在你看来，这还是一个死局？

建制：对，双方的认知和诉求的差距太大。争取普选无论成败，香港都注定要陨落了。我也要想想是不是该离开香港，另谋生路了。

泛民：我没那么悲观，事在人为，一切皆有可能。

小白：感谢各位，特别是泛民派的朋友，开诚布公地和我交换观点，希望没有太耽误你们的时间。

泛民：说实话，这半年来我们每天讨论的都是今天谁受伤了，明天谁被捕了，我们应该如何去抗争，这是我第一次坐下来从更宏观和理论的角度来反思这场运动。也感谢你，让我知道还有理性的大陆人愿意聆听和思考我们的观点。