以“递进民主”实现村民自治（下）

7、竞选的弊病

吕邦列：现有选举模式很难解决候选人搞贿选的问题。只要有竞选，几乎都有贿选，只不过有时无法认定是不是贿选，有的是拿几百元买些烟、糖发一下；有的是拿出几十万、甚至几百万收买人心和威胁村民。那种拿钱贿选的人一旦被选上了，他能不想办法往回捞吗？像西方或是台湾，竞选要募集经费，所谓“拿人家的手软”，这时如何保证当选后不为出钱的人办事呢？这肯定是竞选人的尴尬。在递进民主中，是不是没有竞选的必要？没有竞选也就不存在贿选的问题了。

王力雄：为什么要竞选呢？那是因为在过大的选举范围内，人们互相不了解，想当选的人就只有通过竞选方式，让选民了解和接受自己。而贿选也跟选举范围有关。当涉及的议题超出百姓能够在日常进行检验的范围、更无法加以监督时，百姓就不会关心竞选议题，而是得到眼前的实惠——谁给好处就选谁，这就是贿选拉票的基础。

另一方面，因为选举范围过大不能直接沟通，要想实现沟通，竞选者必须借助舆论手段，如利用媒体、集会造势、发送传单、游说拜票等，这些都是离不开金钱的。西方竞选几千万、几亿地烧钱。曾经竞选美国总统的戈尔说，他的竞选顾问给他看一个表，列出每投入多少钱，支持率会上升多少百分点。他开始不信，但是当那些钱花出去后，支持率的确就上升到表上预测的百分点。这说明什么呢？说明民意是可以拿钱买的，不是真实的！

竞选是为了在大范围内让选民了解候选人，但是选民了解到的并不见得是真实。因为竞选人不但不是让选民真正了解自己，反而是要欺骗选民，是利用媒体制造假象，展现给选民的只是竞选者的表演，是选举专家的设计、包装，部署策略。包括制定每一句妙语，看似幽默，却不是即兴而来，而是开很多会讨论的的结果。表演者只是把它背下来。出镜之前有导演、化妆，耳朵下面放个小耳机，背后有提词的，就是靠这样的表演获得成功。

中国村民选举虽然没到那种地步，但是在行政村的几千人中，多数人平常只是打照面，你到底怎么样，大家不清楚。你要想把话说给每个人听，寻求支持，一样得靠发传单、写材料、演讲、造势等，道理是一样的。

而在递进民主制中，这些都不需要。每个人置身于可以实现充分沟通的范围，每个人都是候选人，每个人都是选举人。因为互相之间都了解，知道真实的彼此，因此不需要造势，该选谁就选谁。说者用嘴，听者用耳就够了，用不上那些需要付出金钱的手段。这个范围也不需要什么包装、公关，因为你到底怎么样谁都清楚。每人平时的一言一行，所作所为，工作能力、智慧、为人处事，亲和力到底如何，人们都看在眼里，反而宣传还可能起反作用，让人觉得是自卖自夸、自吹自擂。

8、竞选中的空头支票

吕邦列：所说的“骗十万人易，骗身边人难”，其实不用十万人，即使是村委会选举，只有两三千村民的范围，也有被空头许诺忽悠的情况。当村民们发现被骗后，想进行罢免又很难。你想，在人们互相认识的一个村庄范围，都能发生被人忽悠的情况，那在国家范围，老百姓不是更容易被忽悠吗？递进民主把所有选举都限定在充分了解的范围，也是为了避免出现大范围容易被忽悠的情况吧？

王力雄：民众被骗的情况，往往发生在信息不对称的条件下。普通民众对专业情况、财务细节等往往搞不清，只能是主事人怎么说就怎么听。比如你不会开车、不懂道路情况，司机说前面不能走，非得走另一条路，你只能听任，就是因为你们的信息不对称。在递进民主中，信息不对称的情况基本可以解决。因为它每一层选举，选举人和当选人只差一层，差距不大。比如村民组长也是村委会的成员，村委会所有事务都得由村民组长共同参与，因此村民组长与村委会主任之间基本没有信息差距。你了解的我也都了解，怎么骗得了我呢？不可能！

还有，现在的选举模式，即使知道被骗了，选民往往也没办法，因此被骗就成了定局。而如果一知道被骗立刻能通过重新选举换人，就谈不上被骗，也不会造成多大后果。在递进民主的选举中，即使当选主任真能用高明手段把村民组长们都骗了，可是只要他做的事是涉及本村的，总是会被组长们知道，立刻把他罢免，他的骗就无法得逞。

吕邦列：现在的农村选举，为了在竞选过程中压倒对手，往往要做出超出现实可能性的承诺。一旦当选却不能兑现竞选承诺，就把竞选者置于一种道德危机中。在这个时候，如果不是以辞职保持自己的道德，就只能继续糊弄下去，道德必然下滑，一旦下滑，更好的选择莫不如去多捞个人实惠。递进民主没有竞选者，也没有候选人，不需要游说和承诺，完全是靠人品和能力赢得大家认同，所以就避免让当选者陷于道德泥潭中。

王力雄：递进民主和定期选举不同。定期选举让当选者一当选就是几年，选民们把权力委托给当选者，就再也管不了他了。因此选民要知道，当选后你到底要干什么，你得事先有个交待吧。许诺的来源就在这。递进民主的当选者只是一个执行人，不需要他做什么许诺，因为真正的决策是由选举他的人组成的委员会制定。比如一个行政村到底要干什么，不是村主任向选举他的村民组长们许诺，而是村主任必须服从村民组长们的决策。做得好，继续让你当选；做不好，拿下换人，所以不存在什么许诺。

在大规模定期选举中，民众真正能参与的时间就是选举的几个月，结果还参与不到点子上，往往被竞选者的空头许诺欺骗。许诺是大规模选举方式一个非常不好的方面。竞选者靠许诺当选，但是往往事后兑现不了。反正选民也拿他没办法，他还是干他的。到了下次选举，人们或许忘了，或者他采取新花招，说不定又忽悠了选民一把，再次当选。

9、权力私有是万恶之源

吕邦列：在村民选举中，竞选有时不但不能解决问题，反而激化矛盾。表面上是两个人竞选，但是引起宗族纷争。最恶劣的是在竞选中经常发生恶意攻击和报复。竞选导致两派互相攻击，产生仇怨，非常不利于和谐，甚至发生造成竞选双方死伤的冲突事件。一个村庄以前可能还比较和睦，开始竞选后，民众无所适从，被分化，社区不和谐，族群也开始对立，这是目前农村选举非常糟糕的一面，有很大危害。

王力雄：大规模选举依靠竞选，而竞选造成参选者互相攻击，这是目前民主选举的基本性质，是一种鼓励竞争、甚至鼓励敌对的政治文化，也就是所谓的党争。多党制下成立政党，目标就是把对方赶下台，让本党上台执政。为了这种目标，无所不用其极，用的都是挑动纷争、制造矛盾的方式。台湾的民进党和国民党，势不两立，把台湾社会变成一半对一半的分裂，这样的社会当然不能说是和谐的。

之所以要进行如此激烈的争夺，原因就是权力的私有化状态。谁占有了权力，权力就成了他的私产，可以为他自身谋利。这种权力私有是人类迄今一直没解决的问题。共产主义运动其实就毁在权力私有上。共产主义本身是一个激动人心的理想，上百年时间鼓舞了千万人类优秀分子奋斗，最后为什么会垮到这个地步？就在于它只进行了财产公有，权力却仍然保持私有——结果等于所有财产都成了把持权力的人所有，变成最坏的一种制度。资本主义社会的权力虽然也私有，但它的财产私有制度至少保证了权力不能随便剥夺私有财产，人们在私有财产范围内还有自由。因此权力是被分散的，相互制衡。所以发达资本主义国家要比共产主义国家好很多，道理就在这。

现在理想主义者感到失落，或者认为只能放弃理想，退回到资本主义，靠在私有制基础上的分权制衡解决权力问题。我并不认为只有这一条路。如果权力也能变成公有，财产公有不一定不好，共产主义理想还是有可能实现。不过这个暂且放下，先不谈财产问题，只谈权力问题。

人类一直没有解决权力私有，所以权力成了被人争夺的宝。谁占有了权力，谁就能捞到无穷好处。人什么都抢，抢土地，抢石油，抢金钱，怎么会不抢权力？为了财产可以发动战争，可以杀人，为了权力当然也不会例外。但是在递进民主制中，权力却会失去被抢夺的价值。为什么？你想，权力在皇朝可以传给子孙后代，在专制社会可以被独裁者长期把持，即使是在西方民主的选举中，当选后也是几年不变。那种权力值得抢。可是递进民主制可以对当权者随时选举、随时罢免，那种权力还值得抢吗？费很大劲抢来了，明天就可能被罢免；其次是好不容易争来了权力，又能为自己捞好处吗？只要一有谋私行为，下面人立刻就看得到。而且不只是看，他们就是决定你是否当选的选举人，任何时候都可以通过重新选举罢免你。

玩弄权术的政客擅长面对大规模人群，善于在电视上表演，却骗不了身边常打交道的人。递进民主把选举范围缩小到身边人，正是让政客无法欺骗，让权力变成责任，不再是资本。当然，递进民主制也不要求选出来的人都是舍已为人，要确立足够的激励机制，有相应的荣誉和报酬，还有事业和价值等吸引对政治有意向的人投身。但前提是权力不再私有，权力真正成为服从民众利益的工具。

10、纠错机制必须简单易行

吕邦列：现行基层民主虽然设定了纠错机制，但用起来很困难。比如村民觉得现任村官不好，要求罢免的时候，首先要有五分之一的人签名。我当年罢免村主任时，用了一个多月时间才收集到三分之一的人签名。而在征集签名过程中，当事者很容易得到消息，实行打击报复。提请罢免的人要承受很大风险和压力，因此一般人都不愿去牵这个头。还有罢免程序之复杂，对方可以采取种种方法而使罢免流产。台湾的陈水扁，那么多人搞了那么多天都没把他拉下来。这种民主罢免的纠错机制成本是非常高的。这种情况在递进民主制中是否也会发生呢？

王力雄：美国弹骇总统，两三百年才发生一次。弹骇尼克松接近成功，他辞职了。只有当事情太过分的时候，弹劾才可能启动。百分之六十的美国人反对布什的战争政策，他可以照做不误；而只有百分之十几的人支持陈水扁，他照坐在总统位置上。在大规模范围做任何事都是困难的，罢免当权者尤其困难，因为他还在台上，有权力，就可以利用权力设置障碍，使得罢免困难重重。而在递进民主中，罢免是相当简单的日常行为，随时可以实施。这就使得选民制约当权者的力量大大加强。

不过，简单并不意味滥用。现在的弹骇或罢免困难，一方面是当权者阻挠；另一方面也是法律有意设置的障碍。如果罢免太容易实现，会使权力不断变化动荡，无法实现有效领导。那么递进民主会不会也发生频繁变动呢？不会。原因在于，第一，递进民主的权力能够很好地保持延续性，因为制定大政方针的不是当选人，而是选举他的委员会，当选者只是作为执行人，因此换掉他只等于换了一个打工者，老板还是原来的。之所以换他，是因为他对委员会的大政方针执行不力。换了新人，仍然得继续执行委员会的大政方针，执行不好一样会被换。所以大政方针是不会因为换人变化的，只能比以前执行得更到位，因此更有延续性。

第二，从另一个角度看，换人情况也不会经常发生。在随时都能重新选举的状态下，只要当选人不愿意遭到罢免，唯一能做的就是让选举他的人满意。因此在他做任何决定、采取任何行动时，事先都会在头脑里模拟选举，这么做或是这么决定了，选举我的人会赞成还是反对？会不会因此罢免我？通过头脑模拟，让自己的决策尽量满足多数人。在相互了解的范围，沟通直接，反馈也快，当选者出一点错误，马上会得到反馈，促使他立刻修正，于是大家又满意了。既然大家对他总是满意的，为什么要罢免他呢？没有道理！所以在递进民主制中，罢免的频率可能更低。定期选举如果是三年，在递进民主中说不定可以干十年。反而现在以年龄划杠的做法是荒谬的。六十岁的人正是经验最丰富，身体也不错，却非得下台。合理的状况是，干得好就可以一直干。时间越长越有经验，越专业。现在因为没有别的淘汰机制，但总得有退场给人家让位吧，所以只好按年龄划线，其实浪费了大量人才。

11、委员会机制

吕邦列：现有的村委会选举既选一把手村主任，又选财经主任等其他职务。这样的班子常常闹矛盾，谁也不服谁，内耗不断。我选上村主任之后，想为老百姓办事，却常常遭到村委会其它成员的抵制，又拿他们毫无办法。我认为这也是现有村民选举的一个问题。递进民主制怎么处理这种矛盾呢？

王力雄：在递进民主制中，当选者是执行委员会的决策。我们首先来看委员会内部是否存在内耗。如果是在现有基础上立刻实行递进民主制，不敢说没有矛盾，因为有历史遗留问题。村里原本的姓氏、宗派矛盾都会继续存在一定时期。但是在递进民主制运行正常后，委员会作为一个共同体，当选的村民组长相对有更多理性，不是凭意气闹事的人，他们必须代表本村民组利益，会知道只有和其他村民组长一块合作，实现行政村最大利益，才能使本村民组得到相应利益。

分歧肯定会有，但是委员会决策与一次性投票不一样。委员会不是解决完一个问题就解散，而是不断地解决不同的问题，处于解决系列问题的过程中。在同一个委员会，委员们得一直合作下去，所以会形成一种长期合作与交易的关系。今天我让你一步，明天你让我一步，相互补偿。委员会内还会有人情因素，面对的都是具体的人，不是投票的数字，因此不容易拉下脸，而是尽量留有协商余地。

专门研究委员会的学者发现委员会具有很好的协调性，往往能够获得一致同意的结果。所谓的一致同意，并非全部同意某一方，而是各方形成妥协的结果。在面对面的协商中，多数派不会一味压制少数派，因为既然是一个长期合作的共同体，应该对少数派有所照顾，吸纳一些他们的意见。而对方知道自己是少数，主要意见并非自己能左右，只求多数派对自己做一定让步就好。互相妥协会使委员会内部关系变得越来越良性。即使有僵持不下，必须表决的时候，被否决的少数也会服从。因为这是规则，今天我是少数，我服从多数，如果我不服从，当明天我成了多数，对方又不同意我，还怎么合作？所以委员会成员都会遵守少数服从多数的规则。

执行委员会决议的当选者相当于行政首长。按照递进民主的机制，如果他的工作需要有职能机构或工作人员配合，应该由他自上而下地任命。比如有关财经的决策是委员会制定的，日常执行和管理只需要会计就可以。会计的职责是帮助村委会主任履行财务职能，因此应该由当选的村委会主任自己挑选和任命，而且可以由他随时撤换。目前的村委会设置财经主任的职位，不由村委会主任任命，而是通过竞选方式选举。于是财经主任可以不服从村委会主任，和主任对着干，矛盾必然会发生。

吕邦列：因为财务问题或别的问题，目前的村委会常常内部出现对抗和僵局，如果实行递进民主，能够避免村委会内部对抗的状态，是很重要的。我感觉在现有民主模式中比较难解决的问题，用递进民主的方法好像都可以迎刃而解。

12、现有决策机制的问题

吕邦列：我当选××市人大代表后，在开市人大代表会时，发现一个可笑的现象。政府的工作报告、财务报告不是要人大代表审议通过吗，很多问题我不了解、不清楚，或者根本不懂，多数人大代表和我一样不懂，最后却一致举手通过。这是笑话。不懂就只能被别人左右，参与决策就是假的。那些只说好处，不说害处的方案因此获得通过。到时候制定方案的人还可以推托，说是人大多数通过的，他没有责任！

王力雄：现行民主方式，恰恰是让人们就不懂的问题表态，人们懂的反而参与不了决策。比如西方民主制中普通百姓选举国家元首被作为民主的基本特征，但是普通百姓了解日常生活和周围事情，对于治国、对于国家元首应该怎么做并不了解。那么让普通百姓推举元首就是一种悖论，本应该是由水平接近的人推选水平更高的人……我不是说普通民众没水平，他们在自己的生活和工作的范围内最了解情况，最有智慧。可是面对身外遥远的世界，比如臭氧空洞，虽然是严重问题，能指望普通百姓理解吗？还有海平面升高、气候变暖、温室效应、能源紧缺、通货膨胀等，都是人类面临的重大问题，虽然都和人们生活紧密相关，可是对每个具体的个人，却如读天书。他没有足够的专业知识去了解这个问题，即使知道也只是人云亦云，并不真懂里面的真实内容。这时要他们去民主，在这些问题上决策和表态，怎么能够做出正确决策呢？而在人熟悉范围，如公司、企业，却不会让人选举室主任或车间负责人、公司部门经理。企业是最专制的，都是老板说了算，都是自上而下任命，不满意就开除。这使得目前的民主制度显得有些荒谬。真正跟人生活息息相关的方面没有民主，跟人距离很远，完全不懂的方面，却让人表态。

递进民主制的不同在于它有层级，不需要人去参与对整个世界的裁决，每个人只在自己熟悉的范围参与决策，选举身边的领导人。而当选者进入上一层时，既充分了解自己所代表的单元，又能与其他当选者充分沟通，推选出更高一层当选者。这样逐层把充分沟通的单元组织在一起，搭建成结构，在整个社会管理工作中就可以避免出现你说的那种情况。

13、“议”、“行”分离与合一

吕邦列：在现有村级组织中，村委会是民众选上来的(暂且不论选举的真假)，村民代表也是民众推选的，村委会可以决策，村民代表也可以搞民主决策，村民大会还可以搞民主决策，而且一级可以推翻一级的决策——村民代表可以推翻村委会的决策，村民大会可以推翻村民代表会的决策。这种结构问题很多。我曾召开过几次村民代表会，但是没有一次开拢过。因为村民代表有几十人，不容易召集，常常是你来我不来，我来你不来；二是村民代表之间常常发生争吵，他们在竞选过程中发生的矛盾和冲突，往往把村民代表会议当作泄愤场所，互相对立。这使得很多村民代表更不愿参加会议，形成恶性循环。连村民代表会都这么难开，要开全体村民的大会讨论决策就更难了。于是只有村委会进行决策。但是《村民组织法》规定，有10%的村民联名表示对村委会的决策不认同，就需要召开村民大会进行表决。这时村委会就为难了，召开吧，费钱费力不说，还很难开得拢；不开吧，那些少数村民就可理直气壮地拒绝执行村委会的决策，哪怕决策是对多数人有利的，于是其他人也都会不执行村委会决策，村委会的决策变成无效。在这种情况下，村庄自治只能是空话。

王力雄：这种情况的发生，根源在于“议”、“行”分离。按你所说，行政村目前同时存在三个主体(村委会、村民代表大会和村民大会)有权制定或否决决策，那肯定会制造矛盾。三个主体不属于同一系统。村委会的职能应该是“行政”，“村民代表大会”或“村民大会”则类似“议会”，是进行“立法”的。在行政和立法分立的情况下，二者对问题的看法会有很大不同。“议”不是行动，因此容易流于清谈，趋向理想化，或者过于着重道德。典型例子是慈禧太后的朝廷面对国际纠纷时，朝廷里说空话、不干事的人全都慷慨激昂，坚称宣战；而做实际工作的人，心里清楚打不过，只能求和，却被骂作卖国贼。骂人是容易的，实际工作不在他肩上，责任也不由他承担。慈禧最后被鼓动同时跟西方十一国宣战，那都是世界列强啊！弄得后来八国联军打过来，没有任何抵挡能力，只好割地赔款。

西方民主国家的“议会”和“内阁”也有这样的矛盾。“议会”有一套说法，“内阁”有一套做法。做的人往往过于实用主义，容易投机，讲求得利，原则性不够。二者之间的矛盾要是处理不好，经常会耽搁整个社会运行。而在递进民主中，二者是合一的。“议者”是由下一级行政首长担当，所以他知道立法和行政应该怎么配合，不会偏于一方。这样一层一层搭建起来的立法和行政，会有一个比较理想的状态，也不会发生你说的村民代表一否定，村委会就撂挑子，工作就瘫痪的情况。举例说，某村民组长在村委会投票赞成一个决议，决议通过了，但他所属的村民组认为不应该通过那决议，因此重选村民组长，换上另一人。新换上的村民组长能不能推翻村委会决策，不是他一个人说了算，要看在他投了反对票之后，会不会使否定意见在村委会内达到法定票数。如果票数仍然不够，村委会原本通过的决议就仍然不变。

现行民主制度的一个问题是效率，把民主变成扯皮。有人说扯皮也比专制好，事情不能痛痛快快地做，至少可以防止做出很糟的事，所以才有民主制度是最不坏的制度的说法。但是仅仅不坏是不够的，说明还没找到一个好制度，不能因为不坏就不往前走了。递进民主可以做到公平，同时又因为它的“议”、“行”合一，因此是有效率的。过去搞三权分立是为了用制衡防止专制，但就像人的大脑，手和脚都分开，各行其是，彼此间再配合也不会是那么顺畅的。

吕邦列：目前的民主制度，我觉得决策权还是在主持人即当选者手中。现实生活中需要决策的事情太多，解决哪个是由当选者来选择，民众有许多迫切的议题反而被阻挠，民众要提也困难。那么在递进民主制中，议题被当选者操纵，选民没有能力选择议题的情况会不会发生？

王力雄：如前面所说，目前的民主体制仍然存在让当选者脱离民众制约的环节。比如任期制，他在任的几年，民众往往拿他没办法。在这段时间，他想解决什么就解决，不想解决的就利用“主持”的权力压着不办。美国也有这种情况，不想通过的法律，用各种各样的理由和花招压着，拖个十年二十年的不少见。这里面有很多政治技巧，都是合法的，拿他无可奈何。另一个就是老百姓明明觉得他不对，可是又说不过他，他夸夸其谈比你说出的东西多得多。或者是村委会决策被村民代表大会否决后，村委会主任说：“我不干了，你来干吧。”你能干吗？他是要挟你。就像你说厨师做的菜不好吃，他说“不好吃你来做啊！”你本来有权利批评他，但是他要你来做，你肯定做不出比他更好的，因为你没学过，没有他专业，现在的政治制度就是这样。

还是拿厨子比喻，在递进民主制中，是一群二厨子吃大厨子的菜。二厨子里面也有很多厉害的主，要是他们对大厨子提出批评，大厨子敢说“那你来做”，马上就能有人顶上去，不见得就比大厨子差。这时大厨子只好保持虚心，如果他想保持大厨子的位置，戴那顶最高的帽子，就得努力改进自己，让大家满意。这种“议”、“行”合一的体制，每个层次人的能力都接近，有这个优点。

14、除非贿赂了全体村民

王力雄：不过也不必担心。“议”、“行”合一看上去好像没有分权那种制约，可是它有层次之间的制约，每一个下级都在对上级进行制约，也等于是一种分权。只不过西方民主制的分权是一种横向分权，一个大饼切三块，分成三个不同的权力体系互相制约。递进民主制是纵向的分权，每一层都保持自己的权力，村民小组是自治的，行政村是自治的，每个乡镇也是自治的……层层递进，都是自治，用这种方式实现分权。

吕邦列：还有一种情况，在村级民主管理和民主监督方面，我认为最重要的就是对财务的管理和监督。现在的《村民组织法》是这样设计的——成立民主理财小组来对村级财务进行管理和监督。这是一个可笑的设计，首先村委会是老百姓选上来的，出于对村委会不信任，于是又选出一群村民代表，因为村民代表太多，又由村民代表会议推举3-5名理财小组的成员，再由这几个人选出理财小组组长。理财小组本来是为了制约村委会，对村级财务进行管理和监督的，但是在现实中，村委会和理财小组却经常勾结在一起瓜分公共财产。有些比较精明的村民，发现问题会指出，村委会就马上拿点钱或是靠许诺什么把他摆平。多数情况下拿钱就能摆平。这种民主理财或是民主监督，不但没能解决问题，反而会增加成本。递进民主制怎么避免发生类似的情况呢？

王力雄：在目前制度之下，这类问题解决不了。至少对中国这种民主训练不充分、法制不健全的社会，你再怎么用分权，建立各种制衡机构，最后的结果却不会形成相互制约，而是形成相互勾结。你的目的是成立一个制约机构，可是结果却是又多了一些人去腐败和分赃，去用制约的权力交换个人好处。我相信，将来民主化的中国若是学西方搞三权分立，最终结果与其说是三权分立，不如说是三权勾结。就像现在搞法制，那些法官本身就是腐败的(吕邦列：民间说法官是吃了原告吃被告。)现在的纪委、反贪局权力越来越大，腐败也越来越严重。整谁不整谁，全由它说了算，所以官员都要给它上贡。原来的清水衙门现在肥得不得了。它就是利用所谓的制约权力，不给我好处就整你。所以在中国的社会环境下，即使实行西方式的分权，结果不但没有防治腐败，反而可能更加腐败。

为什么在现行民主模式中，分立的权力可以相互勾结呢？因为权力虽然在横向上分立了，但是在纵向却可以脱离民众监督和制约。在这种情况下，如果分立的权力发现相互勾结给自身带来的利益更大，而民众又难以对它们进行制约，甚至根本不会发现，那么他们为什么不去勾结呢？

递进民主制不用横向分权的制约方式，而是在纵向进行制约，每一层当选者都完全被下级掌控，这种关系一直延伸到最基层，就像“多米诺”骨牌，倒下的第一块牌只压住第二块牌，压不到第三块，但是第二块压着第三块，第三块压着第四块……因此，压在最后面的那块牌虽然离第一块牌很远，但是它要有任何动作，一定会通过一系列的牌传递到第一块牌上。这就是为什么在递进民主制中，无论哪一层当权者都不能脱离民众制约的原因。

有人担心，在递进民主中，当选的村委会主任会不会贿赂选举他的村民组长们，搞成营私舞弊的团伙？只要选举他的组长们不反对他，不对他实行罢免，他就可以为所欲为呢？对此可以放心。因为要想在递进民主中搞贿赂，除非贿赂了全体村民。如果只贿赂几个村民组长，村民组长受本组村民代表随时的制约，如果被贿赂的村民组长突然不执行村民代表的决议，去跟村委会主任另搞一套，或是听任村委会主任自行其是，村民代表们就会罢免村民组长。这时村民组长要想保持自己位置，只能再去贿赂村民代表。假设村民代表也被贿赂了，选举他们的村民又会不干了，于是村民代表又得去贿赂村民。因此最后的结果是村长想贿赂组长，只有贿赂了全体村民才能达到目的。那还叫贿赂吗？那是给全体村民带来好处。而真正地贿赂全体村民，就是把村庄事务搞得最好，这正是递进民主制的目的。所以说，递进民主的制约关系是最充分的。

吕邦列：现有村民自治制度的程序设计太复杂，每个程序和环节都需要金钱保障，民众玩不起；在做的过程中还面临打击、报复等，也让民众不敢玩。我有时感觉民主是不是只有富裕国家才能玩的游戏，或者干脆是富人玩弄穷人的把戏。递进民主制是富人和穷人都能用的，富国和穷国都能用。民众用起来也相对简单。因为有“多米诺”骨牌的效应，我只要对我这个单元选出来的人有制约作用，就可以在制约整个权力中发挥作用，一直制约到最上层。这样非常简单，老百姓也容易掌握，我觉得适于在中国应用。

15、选举头顶“芝麻官”才有用

王力雄：对递进民主有反对意见，一个主要理由是递进民主只让老百姓选头顶的芝麻官。按照现行民主观念，似乎只有选举国家元首才是真正的民主。但是第一，选举国家元首，因为信息不对称，差距大，沟通成本很高，给民众这种权力，往往只是一种形式，投票者只是一个微小数字；第二，对于民众来讲，最有实际价值的民主应该在身边，是跟自己息息相关的民主。比如企业民主、村庄民主。西方民主社会的选民虽然在总统面前可以很牛，可是在老板面前只能像孙子，是普遍的。民主不应该是几年一次投票，应该是在每天日常生活和工作中的当家作主。递进民主正是首先要让人们得到这种民主；第三，按照递进民主的原理，国家元首是在权力最底层，因为权力源头是在民众。如同专制社会的权力源头是帝王，帝王不需要任命基层官员，只需要任命宰相、大臣等，由他们再去任命基层官员。递进民主也是逐层任命，只是把最高权力反过来了——最高权力在基层。看起来每个基层成员参与任命的只是头顶小官，但是基层人多呀，把全社会所有基层成员这种权力加在一块，有多大？帝王权力再大，只是一个人。因此在递进民主中实现的是人民主权，是把最高权力分成了无数份，每个公民一份，共同来行使最高权力。

真正的民主应该人人都有资格参选。但是在西方民主制度中，首先得有金钱。美国总统选举需要的钱数以亿计，能拿到这些钱的人，很大程度要为出钱的人服务。没钱的人参与不了，甚至连投票都可能玩不起。投票需要时间，要开车跑路，排队投票等。美国一年有好多次各种不同的选举表决。普通百姓会觉得为这些浪费时间不值得，谁上台都差不多。所以即使是投票人数最多的总统选举，从来也只有一半左右的选民参加投票，所以戏称美国最大的党是“不投票党”——比民主党、共和党的人多多了。总统选举以外的其他投票参与者就更少了。这个问题在递进民主制中是不存在的。因为要人们表态的仅仅是与自身相关的内容，每个人都会参与。何况也不需要多少精力和时间，在工作中或生活中，随手就做了。

吕邦列：象我这样在基层搞过村民自治和选举的人，通过很小的村民自治，都会发现很多问题无法按照西方现行的民主方式解决，为什么现在的主流思潮坚持走那条路，不考虑转个方向，探索新的模式呢？

王力雄：基层第一线的人最了解什么有实际作用，什么是阻碍民主的难题和障碍。学术界远离实际生活，囿于书斋。几百年的西方民主积累了众多理论和经典，对读书人来讲，从开始读书就全是那些，陷在其中不奇怪。不过也无需着急，走什么样的道路，取决于社会有什么需要。如果社会真需要新路，第一线的人发出呼声，理论和实际结合起来，就可能在基层走出探索的步伐。

递进民主的结构是自下而上的，因此推动递进民主制也可以走自下而上的路。以往的方式——先获得理论成功，然后通过学术机构、学校、媒体等自上而下地进行普及，最后再被当权者接受，进行推广——几乎是没有可能的。不过，我倒认为最有生命力的就是从基层做起。其中最重要的是试点。只要有一个成功的试点，就能带动全面起步。

16、村民自治中的递进民主程序

吕邦列：我想归纳一下在村民自治中的递进民主程序。首先在行政村选举时，由每个家庭推出一个代表。然后在一个村民组内，家庭代表自愿形成组合(至少三户以上，一般不超过十户)，选举出组合的代表，作为村民代表。一个村民组内，农户形成多少个组合，就会推出几个村民代表。这时，村民代表在一起推举这个村民组的组长。由村民代表和当选的村民组长共同组成村民组的委员会，制定或决策村民组内的各项事务。同时，当选的村民组长自动成为行政村村委会委员，和其他村民组长共同选举村委会主任(选出的村主任也是村委会成员)，然后由村委会制定有关行政村的重要决策，村委会主任负责执行。

凡是重要投票，都需要三分之二多数通过。计票方法是：每个家庭代表的票权，相当于该家庭拥有选举权的人数。在对村民代表的选举中，须获该组合的家庭代表总票权三分之二以上才能当选。而每个村民代表的票权，相当于其代表的组合中有选举权的人数总和。一个村民组，由村民代表以总票权的三分之二多数选出村民组长。村民组长在选举村委会主任时，又代表本村民组的所有票权，最终行政村内三分之二多数的总票权选举出村委会主任，。

村委会的重要决策由村民组长与村主任共同制定。这时村主任的表决票权不应该只算他一个人，需要给他一定加权，才能让他发挥适当作用。加权如何算，可以根据情况决定。那时村委会内进行表决的总票权，等于各村民组长的票权之和加上村主任的加权。

当选人参加的每一层选举和决策，都必须是公开的，接受其下各层选举人监督。一旦发现村民组长或村委会主任不称职，村民可要求村民代表更换村民组长，或村民代表要求村民组长更换村委会主任。也可召开组员大会或村民大会，以二分之一多数罢免相应的当选人，或是改变委员会的决策。

除此还有一个原则，就是村民组的决策不能和村委会决策相冲突，若有冲突，村民组必须服从村委会的决策。

您认为以上归纳的是否全面和准确？

王力雄：基本准确。村民代表不仅参与选举，也参与决策，村民组内的所有事务都是村民代表决定，小到卫生怎么搞、邻居之间怎么互助；大到要摊钱修一段路，或者是要不要合买一台抽水机共同灌溉？村民组长只是他们决定的执行人。如果他们商定合买一台抽水机，村民组长的职责只是一家一户收钱，去买抽水机，运回安装，安排使用等。村民代表的角色和现行的《村民委员会组织法》是吻合的，我们可以把村民代表作为村民自治的基础。

17、三分之二多数才合理

吕邦列：还有，现行的选举或表决大都是以二分之一多数通过，递进民主则要求重要投票都需三分之二多数通过，这是为什么呢？

王力雄：在我看，二分之一多数是一个非常不合理的比例，如果是51%对49%通过的方案，就是一个几乎一半对一半的分裂，一半赞成，一半反对。其实人的意志是多种多样的，不是简单的“是”和“否”、“同意”或“反对”可以涵盖的。但是现行选举制度针对大规模范围，导致在操作上没有能力细致地体现人们意志上的差别，所以不得不进行这种简化。

比如选村主任，对同一个候选人，人们可能觉得他这方面比较好，另一方面还不够，有的方面比较差，不是要么全不好，全部否定；要么全好、全部同意。一般人都不会是这种绝对化。可是以前一直没有找到一种方法，能够把人们多样性的意志进行综合评价——用数学语言就是实现矢量求和。矢量是有大小、而且有方向的量。现行选举制度体现不出矢量。像台湾那样，似乎人们不是“统”就是“独”。其实，大多数台湾人都是分布在“统”、“独”之间某个位置，完全彻底的“统”或“独”只是极少数。问题是以往没有合适方法体现这种多向性，只能简化为“正”、“负”两种。于是就迫使人们进行非此即彼的选择。在这种选择之下，如果以二分之一多数通过，就等于是人为地制造社会分裂，让社会互相对立和冲突。这对社会是非常不利的。人们本身并没有那样对立，但制造出这样的结果只会加强冲突，扩大社会分裂。村民选举中也是这样。针对复杂的村内事务，村民意志也是多方面的，如果只让他表达“是”或“否”，而且二分之一多数就通过，同样会造成村民之间的分裂。我们在现实中常看到一个村庄因为两派冲突，相互僵持甚至势不两立，把村里秩序和人心都搞散了。

递进民主不再把人的意志当作简单的“是”或“否”，而是让人的意志全面和充分体现。做到这一点的前提是，表达意志的范围——包括选举范围、决策范围能够实现充分的直接沟通。在这样的范围内，人们可以清楚地表达对某个问题有百分之多少的赞成，原因是什么，道理在哪里；又有百分之多少的反对，原因在哪里，道理是什么，需要进行哪些改进才能接受。做到这一点，首先要求当事人必须能进行足够充分的描述。而在上千选民那种大规模选举范围内，不可能让村民一个一个进行这种描述，何况对描述的结果也无法求和，没有测定与衡量的方式。

但是把范围缩小就可以做到。在充分沟通的范围，不是简单进行“是”或“否”的表态，而可以针对细致和成熟的方案，大家反复讨论。因为彼此说得清楚，方案可以不断调整。这不行改一点，那样不行再改一点。在这种情况下，每个人的表达是有方向性的，最后相互妥协中把方案调整到多数都可以接受的程度。

这样形成的方案，多数情况下已不需要表决，大家都表示同意。个别情况下出现少数人坚持已见时，才需要表决。如果表决是以三分之二多数通过，说明得到大多数人同意，即使还不能取得一致，也不是分裂状态。按照少数服从多数的规则，反对者也会在三分之二多数面前，比较容易放弃分歧，尊重表决结果，不会因为自己意见被否定就自行其事。递进民主之所以要三分之二多数通过，原因就在这里。

18、农村社区的死亡

吕邦列：现在多数村民选举都是虚假的，很难在现行选举模式中实现真实选举，因此村委会得不到村民信任，在社区建设上无能为力。目前农村的水利、道路等公共设施大多破败不堪，即使村委会想要召开村民代表会或是村民大会讨论建设，一是难以召集开会，二是因为参与者太多，发生很多争执，做不成决策，形不成大家都接受的建设方案。

王力雄：现行制度正在导致农村社区的死亡。整个中国的农村社区已经基本瘫痪。它不能互助、不能调节纠纷，没有运转的有效程序——不管那程序是传统的、还是现代的。基本状态就是大家各行其是，一盘散沙。其实不是村民没有对社区的需要，你想想，村民们住在一起，每天相处，怎么可能没有共同需求呢？谁不希望街道是干净的？谁不希望周围环境没有垃圾遍地？但是这种公共需求一个人做不到，又没有让大家协同行为的机制，因此就会导致赌气的心态——既然我无法制止他人破坏，那么我也破坏，于是社区状况就越来越糟。

递进民主给村民提供了协商机制。其中的每个成员都能发挥作用，每个人的意见总是会得到相应考虑，于是村民会有当家作主的感觉。以三分之二多数通过的决策，也会使多数人心情舒畅，觉得决策中有自己的一份，愿意积极参与和维护，这样社区就能进入良性运转。目前的一盘散沙状况不是因为农民素质低，他们对村里事情该怎么做比任何人都清楚，主要是因为没有好的自治方法。因此，如果能够给他们提供一个好方法，情况会得到改善。

19、委托投票的合理性

吕邦列：现行村委会选举有一个规定——每个人的委托投票不能超过三票。理由是委托投票容易被家族势力利用，从而控制选举。我的看法不同：第一，不是委托的选票就不被家族势力收买了吗？第二，现行人大代表制度其实也是一种委托制度，每个代表所受的委托何止三票啊！几个村庄才能选上一个镇或县市的人大代表，那等于几个村庄的所有选民都委托了这个代表去投票。这个代表如果被收买了，应该怎么办？再往上，县市人大代表选出地区人大代表，也是在往上委托嘛！当然，在目前的人大制度中，一层层向上的委托，民众不能制约。递进民主虽然也是层层向上的委托，但是因为它的范围小，选举和罢免简单，随时可以进行，因此可以有效地制约。利用“多米诺骨牌”的效应，一直把制约延伸到最上层。第三，在现实中，很多农民不愿参加选举，常常委托别人代他投票。农村目前外出打工的人很多，如果严格按照委托投票不能超过三票的规定来操作的话，恐怕就搞不成选举，因此目前农村选举大都采用了变通方式。

王力雄：推行递进民主制的障碍是现行制度。尤其是那些会因为实行递进民主失去权力的人，一定会利用现行制度的条文反对递进民主。但是递进民主制并不和现行制度相冲突，完全可以通过灵活的变通，把递进民主制与现行制度相协调，做到既不违背现行法律和制度，不被蓄意攻击的人抓到把柄，同样可以实现递进民主制的实质，从而可以大胆地去做，村民也会放心。从另一个方面，这种探索具有制度创新的意义，如果真能解决了目前村民自治的难题，对政权也是好事，因此可能得到支持和肯定。

另外，如果不能马上在村委会选举中实行递进民主制，也可以先在村里以递进民主方式组建“村民互助协会”、“村民合作社”、“老人协会”等。到一定时候，已经成熟，能被村民广泛了解和接受，那时再在村民选举中应用，就会更容易了。即使有人想卡也卡不住。

所谓权力是什么呢？归根结底就是大家同意服从。如果有一天，村民都认为递进民主的方式更好，不愿意再用现行方式选举，那时不管地方官员怎么卡，只要村民自己这样实行，就实行了真正的自治，权力就自然而然过渡到村民的递进民主结构。

20、没有“黑手”

吕邦列：商人有商会，工人有工会，农民却不准成立农会。虽然工会不一定真的是工人的组织，只是名义，但农民连名义上的农会都不准提。商人是强势者，商会使他们变得更强势；农民是弱势者，不准组织的结果只能是一盘散沙，更加弱势。

运用现有的民主模式，搞不起农民组织，因为一打就会散掉。有关部门让你搞，你能成活一下，有关部门不让搞，你马上就死，最起码是发展不了。不知道递进民主制怎么解决这个问题？

王力雄：“代议制”被学术界认为是成熟的民主制度，已经有了很多实践，但这种制度对中国不一定合适。它需要长期的发展过程，要形成整体性的框架。需要先把整个框架搭起来，才能实现各个局部的运作。前面讲过，在动员大规模人群进行选举时，首先得有主持选举和表决的机构，先不说其他方面，有关部门如果不喜欢，只要不让那个主持机构存在，人们就无法进行投票表决，事情也就搞不起来了。

比如搞农会，先召集几千个愿意参加的人开一个成立大会，选举农会的领导人。你做得成吗？立刻就会被封杀。递进民主就不一样，它只要先形成一个小组，三个人就可以实行以三分之二多数选举和决策的规则，因此可以规定三人为组织的下限，就可以开始组织。小组成立后，每个组员都可以发展新成员。等小组扩大到了上限规模——假设上限是九个人，一超过九人就就分组。分成符合下限的三个小组，这时每个小组三人，也符合下限。每个小组选举出小组长，三个小组长便可以形成另一个选举和决策的范围，再以三分之二多数选举出大组长。这时也就出现了组织层次，递进民主的要素就齐备了，形成结构。这种结构可以不断扩大和发展。而这种过程根本不需要事先有一个主持机构，不需要召开群众大会，也不需要设立票箱等。这就使传统的压制方法变成无的放矢。

吕邦列：你说的这种递进民主方式，即使开始可以不被封杀，但是只要有关部门一下手，结果不是一样吗？

王力雄：首先递进民主是有利于农村建设与社会和谐的，因此不应该被有关部门视为威胁和敌对。但是不妨假设有些地方官可能滥用权力。即使这样，递进民主的性质也可以使当选者面临的风险减到最小。大规模民主没有领导者主持和带动便无法运转，离不开核心的凝聚，形成的组织也是围绕核心的组织，因此很容易进行瓦解——只要把领头的人解决，所谓的“抓黑手”。组织立刻就会散掉。递进民主不是这种核心式组织，它是多元化的，其中任何一个单元被去掉，被打压，被抓捕，都不影响整个结构。因为每一个小单元都是自立的，都能独立存在，它们之间靠自主的结合，在递进关系中不断组合成更大单元。对这种无核心的结构，搞“斩首行动”是找不到目标的，找不到谁是“首”，也找不到黑手在哪里。当选者是被动当选的，大家选举他，他才上来；而所有重要决策是委员会做的，当选者只是具体执行者，从法律角度顶多是从犯。传统的核心组织是金字塔，核心是塔尖，由核心逐层向下任命下面负责人，形成组织结构。递进民主是倒金字塔，权力源头是金字塔底座，是最大的面，他们逐层推举为他们做事的人。形成的塔尖是在最下面，是为所有人服务的。所以各级负责人的责任并不大，他们归根结底只是执行人，不能把他们说成是组织者和操纵者。

面临打压的传统组织不可能实行民主，只能搞秘密活动，按照下级服从上级，单线联系等秘密活动的规则，那样的组织肯定是专制的，不可能有民主。而搞民主就不能搞秘密组织。不搞秘密组织怎么可以面对压制的时候扩大规模和进行活动呢？这就是递进民主的能力所在。在递进民主的结构中，每人都可以独立活动，又能容易地联合。进行镇压的最大难题就是面对众人——所谓的法不治众。一旦有那么多人参与就不好处置。当一个乡镇的老百姓以递进民主方式组织起来，把最高当选者抓起来？下面的选举人——本乡各行政村主任——马上可以再选一个。你再抓我再选。到这一步再抓村主任吗？可是抓了村主任，每个村的村民组长又能马上选出新主任。这样是抓不完的。再下去抓村民组长？抓了组长村民又会再选。难道能把整个乡的老百姓都抓进监狱吗？如果周围十个乡镇都是这样呢？甚至周围十个县都实行递进民主制了呢？所以，如果必须自下而上地争取民主，递进民主的方式将是最平顺、又是最有实效的非暴力路经。

21、为什么民间组织不能扩大

吕邦列：《中华人民共和国村民委员会组织法》从1988年开始颁布试行，到1998年正式颁布实施，已经二十年了。到现在可以说搞得一团糟。我认为这个法本身非常有问题。只要组织规模发展大了，选举成本也就变大，组织就开始承担不了。但是不上规模的组织不会有规模效应，因此《村民委员会组织法》正在制约乡村自治和民间组织的发展。递进民主是否能解决这个问题呢？

王力雄：民主是必须付成本的。一个大家长说话大家听，当然不需要成本，但那是专制。民主就是大家协商和参与，解决不一致，成本是必要的。可是在大规模群体中搞民主，互动的排列组合关系无限增大，对那么繁杂的组合关系进行协调，成本会急剧上升，达到负担不起的程度，于是只能实行简化，而很多打着民主旗号的不民主就利用这种简化乘虚而入了。

现在之所以民间组织不能扩大，一是规模扩大带来民主成本急剧增加，形成制约；比如分散在北京各处的一千名会员在同一时间到同一地点开会，就几乎是做不到的。即使来了，有机会发言的人很少，其他人只能看热闹。另一种就是干脆不找麻烦，由核心人物说了算，所有参与只能是在核心指挥下，由核心批准和提供资源。然而一个核心不可能和很多人进行沟通，只容得下少数心腹或密友，其他人都是虚的，是充填组织规模的数字，不可能参与实质工作，这种状况下的民间组织无法扩大是必然的。

递进民主可以把成本进行最大程度的分散，使每个元素和环节的负担小到可以忽略不计的程度，在日常生活和每人行为中不知不觉就能完成，而不是必须花很大力气、下很大决心才能做到。同时在自下而上自治过程中，递进民主的每个单元也会尽量自我消化吸收本单元的事务处理，上级单元不会增加很多负担。当各单元的当选者组成高一级委员会时，委员会规模仍然可以很小，仍然是自我消化吸收本单元的事务处理。这样即使组织规模不断扩大，也不会增加多少负担，也就解决了组织规模扩大的瓶颈。

22、乡村自治如何协调与政府的关系

吕邦列：现在的村民自治有一个最大问题，就是政府部门要对选举有统一指导和安排。如果没有政府出面组织，村民选举一般搞不成。地方政府如果对村民自治比较重视和支持，能搞得好一点；地方政府如果不喜欢村民自治，干涉和操纵选举，就会搞歪。目前村民自治搞不好，与此有很大关系。递进民主是不是不需要政府出面组织，完全取决于村民自己，即使政府不支持，老百姓也能做好？

王力雄：凡是政府或精英推动的，我不认为是真正的自治。不是村民进行自我管理，而是由给政府打工、或者是为自己捞利益的人掌握乡村权力，管制村民。你说过，现在很多村竞选村委会主任要花几十万贿选，只要竞选成功，用卖地等方式给自己捞上几百万，下届爱选谁选谁。这种选举是民主吗？只是利用选举抢权，然后利用权力夺取村庄公共财产，危害民众。

吕邦列：如果让村民自己选举，选上来的人往往会跟政府有较大冲突。这种关系使当选者处于两难境地，上下关系都难处理。如果用递进民主的方式，选上来的人是否也会为政府不容？当选者是否也会陷入两难境况中呢？

王力雄：在现行选举中，当选者是为自己捞利益或是为政府做事，当然要跟政府保持一致；而真正代表民众、想为民众做事的人，被民众推选出来之后却可能被民众所左右。因为他是代表民意嘛！在大规模范围，民众难以进行细致判断和表达，往往笼统和武断，容易产生和政府对抗的情绪，难以保持理性。当选者被民众推举，不能辜负民众，因此也只能被民众情绪左右，带着他们往前冲，而且要更激进，才能在民众面前有道德感召力，说话硬气。可是政府自然会把这样做的人视为眼中钉，当成不稳定因素，结果政府进行刁难，他也就什么都做不成，老百姓的实际利益反而更得不到满足。即使他在一开始能得到百姓拥护，因为最后什么都无法解决，群众也会厌倦。群众情绪总是一时的，最终还是得要实惠。情绪过去了，你什么也没做成，群众也会离你而去，反而去选那些“能人”——也就是善于给政府官员好处，能获得政府支持，同时也能给自己捞好处的人。所以，乡村中的理想主义者，自以为代表民众的人，最终往往落得一场空。

递进民主一个优势正好体现在这里——当选者不需要被群众情绪所左右。之所以能做到这一点，在于递进民主的选举是分层次的，不是群众直接选举。比如村主任和村民之间隔着村民组长(甚至可能再隔一层“村民代表”)。直接与群众面对的是村民组长。每个组长面对的是本自然村乡亲，不是数千不太熟识的其他自然村民众。在人少且互相熟识的范围内，人们比较容易保持理性，态度温和，好商量，可以心平气和地讨论。但是面对数千人时，个体消失，成为群众人，往往一起哄就变得狂热和缺乏理性。这是一种心理学规律。在递进民主中，村民组长面对可以保持理性的自然村；到了行政村一级，村主任面对的是各村民组长，他们经过了基层选举，理性程度会比普通百姓高一层，眼光更全面，有解决问题的能力以及处理矛盾的技巧，因此不会鼓励村主任蛮干，反而会要求他讲究策略，跟政府之间进行妥协乃至合作，解决实际问题。

面对理性的村民组长的村主任，没有必要做出和政府对抗姿态。这时的局面是：村庄内部按照递进民主的方式协商和决策，到了乡镇一级，村主任会按现体制规则与乡镇政府保持合作，不采取对抗，完成乡镇政府的要求。一味对抗会导致政府不承认村庄自治，不如先把递进民主用于本村内部事务，换取政府对递进民主的默许。这种与政府的配合并非永远不变，当递进民主的机制巩固下来，被其他村庄仿效。等一个乡镇的多数行政村都实行了递进民主，当选村主任们就可以组成乡的管理委员会，选举乡长，于是那个乡镇的体制也就变成递进民主的了。

23、以民主的暴力消除村霸

吕邦列：目前，各地不少村主任是老百姓通过斗争选上的，很多人都挨过打，甚至打伤、打死的也有发生。虽然是老百姓选上的，可是在这种环境中做不了事，在激烈冲突中受到种种威胁，不但无法保护好群众利益，反而自己也搞得身心疲惫、焦头烂额。在递进民主制中，这种情况如何避免？又该怎么解决目前农村广泛出现的村霸问题呢？

王力雄：为民众做事的人受到暴力伤害，是一个比较普遍的现象。中国农村社区的衰亡，一个重要表现就是村霸等恶势力兴起。因为没有其它调节机制，没有有效的谈判、交涉和仲裁机制，于是暴力变成主要手段。因为暴力是最直接的，最省事。诉诸官府，往往是官匪勾结；诉诸法律，昂贵的诉讼和漫长的时间，难以承受。而暴力最方便，说动手就动手，害怕了就顺从，不害怕就打，最后谁拳头大谁说了算。

递进民主是解决这个问题的出路。要解决农村的暴力，能靠什么？我认为需要“民主的暴力”，至少是民主暴力的威慑。目前在农村恢复社区秩序和机能，不是说道理就能实现的。那些村霸、流氓，说道理他听吗？他在暴力中尝到甜头了，大家都怕他，他就可以为所欲为。为什么大家怕他呢？就是因为组织不起来，众人是一盘散沙。村霸往往是兄弟多或是有团伙，一群对付一个，其它人都旁观，当然是团伙赢。这样其它人就更怕了。一个小团伙由此可以凌驾整个村庄和全体村民之上。一旦以递进民主方式把村民有效地组织起来，能够实现协同行动，只要当选组长或村委会主任一招呼，大家全出来，那时村霸几兄弟或是小团伙又算什么呢？他再人高马大，一对一打不过他，四个小伙子一人对付他一肢，还治不了他吗？村霸的本质都是欺软怕硬，因此一旦能够建立村民组织，拥有民主暴力的威慑，我相信村霸很快会被扫荡和消灭。

展望未来，现在迟迟不进行民主转型的中国，如果有一天陷入危机，国家控制力一定发生严重衰落。那时首先失去管治的就会是农村地区。如果没有培育起村民自治的有效机制，农村将很快被黑恶势力控制，出现土匪横行，民不聊生的局面。因此，现在培育乡村自治的机制和组织，也是为在那种历史关头救民众于水火所进行的提前准备。

    作者：吕邦列、王力雄