未来的记忆：智利2019-2023，对彼埃尔·达尔多（Pierre Dardot）的访谈

智利修宪进程的失败留下了苦涩的滋味。在2019年10月的起义和左派总统加布里埃尔-博里奇当选后，制宪会议耐心地开展工作，使《宪法草案》成为有史以来最民主、最先进的宪法。

然而，2022 年 9 月 4 日，制宪会议以 62% 的选票被否决，这对摆脱自皮诺切特独裁统治结束以来一直维持的新自由主义体制是一个打击。

在他的文章《未来的记： 智利2019-2022》一文中，哲学家彼埃尔·达尔多（Pierre Dardot）严谨地分析了这一惨败的原因，从《宪法》本身的错误到 “新自由主义经验 ”的影响，同时也不忘政府的 “政治失败”，因为政府 “唯一的美德就是保护了《公约》的存在空间”。

彼埃尔·达尔多是新自由主义专家，与社会学家克里斯蒂安·拉瓦尔（Christian Laval）共同撰写了多部具有里程碑意义的著作（最近的著作是《主宰：西方国家主权探究》（Dominer - Enquête sur la souveraineté de l'État en Occident, ），他重点关注了社会爆炸的三个组成部分：马普切运动、学生运动和女权运动；展示了在一个以新自由主义和劳工运动组织的结构性弱点为特征的社会中，解放政治是如何依然存在的。

尽管 智力人民团结党（Unidad Popular） 的标志被重新唤起，但智利十月却并非一次彩排。彼埃尔·达尔多写道："正是新事物的出现，通过揭示政治的连续性，使过去的历史变得有意义。皮埃尔-达尔多特写道，"因此，在智利国境之外，起义的教训对左派来说也是非常宝贵的。与此同时，在智利，一个专家委员会将在今年年底前起草一部新宪法。这位哲学家解释说，这是一个与去年的激进民主经验相去甚远的项目，提问者的问话为粗体。

智利从 2019 年到 2022 年的经历给人们带来了巨大的希望，但 2022 年 9 月 4 日的全民公决否决了新宪法，使希望破灭。 智利在这一阶段是否发生了转变？

是的，毫无疑问。在所谓的 “无组织的左翼“内部关系重组的过程中，发生了一些不可逆转的事情；虽然议会左翼倾向于诋毁，并将拒绝组织起来归咎于他们，但实际上，这个词并不意味着左翼就是这样的，只是组织之间的联系不够紧密。

事实上，即使社会运动在 9 月 4 日失败后放缓了脚步，但正如妇女运动在组织 3 月 8 日大罢工时所表现出的活力所表明的那样，仍有一些东西是不能失去的。自我代表、拒绝政党授权或代表的集体能力仍然是一项成就。这种能力会成熟，会更新，但它太深厚了，不会消失。

2019 年 11 月初，我在智利，我被这场运动、它的活力以及在示威中可以感受到的团结一致的喜悦所感染。 我们可以从这一进程中汲取的教训之一是，社会运动与政党之间的裂痕从来不是一件好事。 2011 年智利学生运动中出现的新议会左派应对当前的僵局负责。 我们不能满足于局限于政治机构的机构左翼与争取新权利的社会运动之间的默契分工。 这种分工总是有害的。

示威活动中再次出现了 "人民团结党（Unidad Popular） "的标志：阿连德的面孔、共产主义活动家格拉迪丝·马林（Gladys·Marín）、维克多·哈拉（Victor·Jara）的歌曲...... 但您解释说，这些符号并不是怀旧，这场运动与重复无关。

这就是我的书名 "未来的记忆 "的含义，我借用了智利女权组织 "8M 协调员"（Coordinadora 8M）发言人之一卡琳娜·诺阿莱斯（Karina Nohales）的说法，这与迷信人民团结党历史的倾向背道而驰。 例如，在提到阿连德时，最重要的不是过去的重现，而是新事物侵入集体行动的现在，从而根据未来的任务重新审视过去。 女权运动在 "第五次多民族妇女和持不同政见者斗争会议 "的综述中用一句漂亮的话表达了这一观点："对于昨天的人来说，我们就是今天，而对于今天的人来说，我们将继续是明天"（Por las de ayer somos hoy y por las de hoy, segumos siendo mañana .）。 我认为，这个公式浓缩了集体行动与时间之间的新关系。

在您对女权运动、学生运动和马普切人运动的分析中，与“昨天”形成鲜明对比的是，起义中没有政党的身影。 这是新自由主义经验的影响吗？

是的，这是由于这些政党在独裁统治结束后所扮演的历史角色。 智利的社会大爆炸是对协调会（Concertación：由基督教民主党、社会党和民主党组成的后独裁联盟）所建立的制度的挑战，这导致了新统治阶级的出现。 2006 年，学生运动反对将教育责任下放给私营公司的法律。 在历史性的示威游行之后，协调会只是将该法改名，并通过精心策划的 "举手表决 "仪式来庆祝该法，以制造与学生达成一致的假象。

从 2006 年到 2011 年的学生运动，社会运动参与者看待政党的方式发生了转变。 对于 2019 年的绝大多数抗议者来说，政党不再需要施加有害的影响。 问题不在于取缔政党，而在于挑战现存政党对政治活动的垄断，声称独立于政党之外的运动活动完全是政治性的。

2021 年当选总统加布里埃尔·博里奇是 2011 年运动期间的学生领袖，后来与其他同志一起当选为自治左翼党（AL）议员。 他体现了社会运动可以改变政治领域的理念。 然而，他让人失望了。 为什么？

2010 年代中期，自治左翼内部展开了一场激烈的辩论。 弗朗西斯科·菲格罗亚（Francisco Figueroa）等运动党支持者与加布里埃尔·博里奇（Gabriel Boric）或年轻的瓦尔帕莱索市市长豪尔赫·夏普（Jorge Sharp）等受“我们能！”（Podemos！）启发的西班牙式民粹主义支持者之间存在深刻分歧。 博里奇深受埃内斯托·拉克劳（Ernesto Laclau）理论的影响，他希望将人民对领袖的认同感作为赌注，从而统一异质的民众诉求。 因此，他将政党视为一个趋向于征服权力的选举机器。 但自 2022 年 9 月 4 日 "拒绝"（rechazo）胜利以来，博里奇已经发生了变化。 他现在说，宪法不应支持和认可社会要求，因为这会成为分裂因素。 他认为，宪法必须 "非常笼统"。 他对社会要求的贬低甚至超过了 2019 年 11 月 15 日的 "社会和平 "协议，他曾签署过该协议，并因此被他的政党中止了活动家身份。 在智利，我们遇到了与希腊的激进左翼联盟（ Syriza） 一样的问题：议会左翼很容易被锁定在与右翼的对话中，并自动从对话中败下阵来。 事实上，自2017年以来，他和其他学生运动的支持者都倾向于将社会运动简化为在议会中支持某些立场的角色。 正如政治学家路易斯·蒂勒曼（Luis Thielemann）所写："斗争中的群众开始被视为支持或拒绝政治，但从未决定或决意统治（determinat）的公众"。 在成为职业政治家之后，博里奇和杰克逊（乔治·杰克逊，2011 年的前学生领袖，后成为博里奇政府的部长）最终忘记了他们的存在是为了谁。 左翼的视野最终缩小到了议会领域的党际关系上。 他们忽视了社会运动发挥自主作用的可能性，这只会扩大他们与政党之间的差距。

这是否是制宪会议工作产生的文本未获批准的原因之一？ 政府是否认为该文本受社会运动的影响太大，不敢冒险完全支持它？

部分如此。 政府、新议会左翼党派和社会运动之间的分歧使得竞选活动无法在战略上团结一致。 然而，我们不能说，如果有这样的团结，"赞成 "票就会获胜。 正如许多左翼人士所预期的那样，差距肯定会更大。 不过，虽然我看到博里奇在智利受到了部分社会运动人士的憎恨，但我并不认为他应该对 "拒绝"运动负全部责任。 我们只是遇到了与希腊的激左盟相同的问题：议会左翼很容易陷入与右翼的对话，并自动从对话中败下阵来。 因此，我们必须换个角度看问题，依靠社会运动来改变力量平衡，而不是在出现问题时要求他们提供选举支持。 当下看来，博里奇在当选时似乎是一位与协商政治决裂的年轻总统，而现在他似乎正在步其后尘。

在您的书中，您回应了智利历史学家加布里埃尔-萨拉萨尔（Gabriel Salazar），他曾是革命左翼运动（MIR）的激进分子。 为什么这个方案不能说服您？

对我来说，这是一个古老而过时的神话的一部分，即主权创构仅凭其存在的事实就能推翻宪政（governo costituto）。 在我看来，这在政治上一直是没有意义的。 我将主权构成（costituente sovrana凌驾于一切权力之上的）和自由创构（costituente libera不受其余先验规则的限制的）区分开来。 正如 11 月 15 日协议所显示的，智利制宪会议的权力受到了 1980 年《宪法》的限制。 我谴责这些限制，但我并不在意它与一个从旧宪法出发的政府共存。 问题在于它将产生什么。 制宪会议也摆脱了 11 月 15 日协议的僵化逻辑。 对我来说，宪法草案是智利宪政史上的一个里程碑。 它是非常有希望的，可以帮助整个左翼，不仅在拉丁美洲，在法国也是如此。

在您即将出版的西班牙文版著作的后记中，您将智利的新宪法进程描述为 "模仿秀"。 事实上，它似乎更不民主。 在您看来，这是 "协调主义（concertismo） "的回归吗？

事实上，这一点非常重要。 博里奇最初注意到 "拒绝"（rechazo）时，并不赞成右派所要求的 "制宪大会"（将参议员和众议员聚集在一起）。 2020 年 10 月 25 日全民公决的任务是由直接选举产生的制宪会议制定新文本。 但在议会中占多数的右派施加了可怕的压力，其立场占了上风。 智利经验的价值在于，它基于对民主的彻底重塑。 不是以民粹主义的名义，也不是以新自由主义的名义，而是支持民主重塑。 人们不再谈论制宪会议，而是谈论三个机构：一个由参议员和众议员任命的专家委员会，一个由参议员任命的技术受理委员会，以及最后一个将于四月至五月就职的宪法委员会，这是唯一一个由选举产生的机构，其任务是编写新宪法。 因此，根据最纯粹的协调主义逻辑，政党的主导地位已基本确立。 公民在这一过程中没有任何作用：他们只有在批准时才会参与其中。 这令人遗憾，毕竟已经发生了那么多事。 以前的宪法草案可能过于超前于社会的其他部分，而新宪法草案则有可能代表一个脱节的政治阶层。 在这种情况下，下一部宪法本身会被否决吗？ 是的，"左翼否决 "是有可能的。 一切都很不确定。 最相关的事实是议会官僚机构对整个进程的控制。 文本不会在社会运动的压力下起草，这是一个巨大的差别。

今年夏天，对拉丁美洲情有独钟的让-吕克-梅朗雄前往墨西哥、洪都拉斯和哥伦比亚，那里也是左翼政府执政的地方。 为什么他不更多地关注智利的经验呢？

智利的经验被 “不屈法国”（LFI）的一些成员利用，他们翻译了制宪会议主席埃莉萨-隆孔（Elisa Loncón）的开幕词。他们的想法是，这一进程可以推动第六共和国的竞选活动。然而，埃莉萨-隆孔的讲话与右翼在智利推行的 “一个不可分割的共和国 ”论调截然相反。制宪会议以承认土著人民集体权利的名义直接挑战了民族国家。

这其中存在误解，因为在智利，人们的意愿是打破民族历史的连续性。人们意识到，有必要超越一直占主导地位的东西：民族国家的虚构，这种虚构使土著人民陷入沉默。制宪会议的成员们表现出了可贵的勇气，尽管最终遭到了否决。这是一个根本性的教训。

至于梅朗雄，这种漠不关心是有其政治逻辑的。如果他愿意提及墨西哥总统安德烈斯-曼努埃尔-洛佩斯-奥夫拉多尔（Andrés Manuel López Obrador），那是因为后者体现了专制民粹主义的一种变体，即 “霸权民主”（Alain Rouquié语），意在专制地改变国家结构。

在法国，我们必须明确这一点。智利经验的价值在于，它建立在对民主的彻底重塑之上。不是以民粹主义的名义，也不是以新自由主义的名义，而是以重塑民主的名义。这种灵感必须适用于社会运动、政党以及政府与公民的关系。

正是基于这种激进的民主理念，我们必须重塑法国社会运动的地位和政党的作用。如果我们成功地做到了这一点，我们就会从智利的经验中汲取教训，并为我们自己的目标服务。